La démocratie à l'épreuve des faits

Discussion

Première partie : Questions fondamentales et contrat social

Nathan : Pour le dernier épisode de notre projet "Perspectives", je m'entretiens avec Tom Spiegler, l'un des cofondateurs de TDL, dont les intérêts se situent à l'intersection des sciences du comportement et des politiques publiques.

Nathan : Tom, une semaine s'est écoulée depuis les élections américaines, sans doute l'un des moments les plus importants pour la démocratie de ces dernières années. Quelles sont vos premières impressions ?

Tom : Quelle aventure ! Je pense que ce qui m'a le plus frappé, et qui devient de plus en plus inquiétant, c'est notre incapacité, en tant que société aux États-Unis, à parvenir à un quelconque accord collectif.

Tom : À ce propos, j'ai vu une statistique intéressante avant l'élection : environ 50 % des Républicains et des Démocrates pensaient que l'élection serait équitable avant l'élection. Mais après l'élection, maintenant qu'il est clair que Joe Biden a gagné, ce chiffre a grimpé à quelque chose comme 75%-80% des démocrates qui pensent maintenant que l'élection a été juste, contre quelque chose comme 25% des républicains.

Tom : Comprendre le comportement humain est vraiment fondamental pour évaluer la force relative d'une démocratie. Le fonctionnement de la démocratie repose sur des normes, des conventions et des attentes concernant le comportement des citoyens. Par conséquent, de nombreux processus psychologiques contribuent à la stabilité ou à l'instabilité de la démocratie.

Tom : En ce qui concerne l'absence d'accord collectif, je tiens à faire la distinction avec le désaccord, qui est une bonne chose. Je pense que le désaccord, le désaccord politique en particulier, est une forme d'engagement saine et nécessaire dans une démocratie.

Tom : Mais le problème, c'est que nous vivons aujourd'hui dans une ère où les écosystèmes d'information sont multiples et parallèles. Avec les médias d'information, vous avez Fox d'un côté, CNN et MSNBC de l'autre, et les algorithmes des médias sociaux qui poussent vers vous les points de vue les plus extrêmes ou les points de vue avec lesquels vous êtes déjà enclin à être d'accord - vous voyez que cela a créé des bulles de personnes vivant dans des mondes totalement différents.

Tom : Nous ne sommes donc plus vraiment en désaccord l'un avec l'autre, nous avons simplement des conversations séparées. Et je pense que c'est inquiétant. Les sciences du comportement ont démontré que la force d'une opinion est proportionnelle à la mesure dans laquelle on pense qu'elle est partagée par d'autres. Je pense qu'aujourd'hui, avec les médias et les réseaux sociaux, ce signal est déformé et l'on voit des opinions extrêmes s'imposer dans le courant dominant, légitimées par ce que l'on pense être une approbation de la majorité.

Nathan : Oui, c'est fascinant. Je ne pense pas y avoir pensé avant, mais il est beaucoup plus difficile aujourd'hui de savoir ce que pense la majorité des gens, d'une part parce qu'il y a tellement d'informations, et d'autre part, comme vous le disiez, les algorithmes des médias sociaux et la structure de nos réseaux sociaux font que nous recevons des informations qui ne sont pas un échantillon parfaitement représentatif du reste de notre société.

Nathan : Nous allons certainement revenir sur certains de ces thèmes, mais ce que j'aimerais faire en premier lieu, c'est nous présenter, en commençant par les principes fondamentaux de la démocratie, l'idée d'un contrat social, l'idée d'accords et de discussions. Ensuite, j'aborderai les idées de coopération et d'action collective. Enfin, j'essaierai d'apporter des solutions fondées sur les sciences du comportement à certains des problèmes actuels que nous venons d'évoquer.

Nathan : D'accord, en commençant par la première partie, l'idée d'un contrat social, l'idée que nous nous réunissons librement en tant qu'êtres individuels parfaitement autonomes, chacun ayant le libre arbitre et la capacité de penser par lui-même, d'agir au mieux de ses intérêts. Pensez-vous que les sciences du comportement remettent en cause cette idée ? Y a-t-il des éléments de l'idée d'agents libres autonomes capables de prendre des décisions indépendamment de toute influence d'autrui qui sont remis en question par les sciences du comportement, ou pensez-vous que cela reste un paradigme solide pour comprendre des choses comme l'élection ?

Tom : Je pense qu'une chose que les sciences du comportement mettent en évidence, c'est qu'une grande partie de ce que nous faisons est façonnée par la situation dans laquelle nous nous trouvons. Nous avons la perception du libre arbitre et de l'autonomie et, dans une certaine mesure, nous sommes bien sûr des créatures libres qui prennent des décisions indépendantes, mais plusieurs expériences ont montré à quel point nous pouvons être influencés par la situation dans laquelle nous nous trouvons. Je pense que nous devrions comprendre cela un peu mieux, surtout au niveau de l'élaboration des politiques.

Tom : Un grand nombre de nos lois, et en particulier notre système de justice pénale, reposent sur le présupposé selon lequel les gens ont des traits de caractère vraiment solides qui permettent de prédire comment ils agiront à l'avenir et d'expliquer pourquoi ils ont agi d'une certaine manière dans le passé. Or, la recherche en sciences du comportement nous apprend qu'il existe une tendance à déduire à tort que les actions sont dues à des traits de caractère robustes et distinctifs plutôt qu'à des aspects de la situation. Je pense que les législateurs, les décideurs politiques et même les juges doivent être plus conscients du fait que les gens sont sujets à une "erreur fondamentale d'attribution".

Nathan : C'est très intéressant. Cela me rappelle un article que Cass Sunstein a écrit il y a longtemps sur l'heuristique morale et sur la manière dont nous parvenons à certaines notions de justice, et à d'autres éléments qui sous-tendent les structures juridiques, sur la base de ces hypothèses que nous avons. Je pense qu'un exemple concernait la punition et la question de savoir si nous punissons les gens, même lorsqu'il n'y a aucun avantage pour d'autres personnes dans la situation, de ce criminel recevant une punition et si nous pensons toujours que c'est une bonne chose, juste par sens de la rétribution. Je pense qu'il a fait valoir qu'en fin de compte, nous portons des jugements à l'emporte-pièce sur ce qui est bien ou mal, sans tenir compte des résultats.

Tom : Je suis d'accord avec cela. Je pense qu'il y a de bonnes raisons, basées sur les sciences du comportement, de passer d'un système de justice pénale et d'un système juridique basés sur la rétribution à un système plus axé sur la réadaptation.

Nathan : D'après votre expérience à la faculté de droit, comment vous a-t-on enseigné la valeur des systèmes de justice rétributive par rapport aux systèmes de justice distributive ?

Tom : Je pense que ce qui marque une grande partie du désaccord entre les deux camps, c'est une différence de compréhension du comportement humain. Je pense que le camp fondé sur la rétribution pense beaucoup en termes de traits de caractère - si quelqu'un agit d'une certaine manière ou commet un crime, c'est parce qu'il a un trait de caractère qui le conduit à avoir une propension à dévaliser un magasin. Le camp de la réhabilitation pense que l'action humaine est plus malléable. Ainsi, ce n'est pas parce qu'une personne agit d'une certaine manière dans une circonstance donnée qu'elle est ce genre de personne. C'est plutôt une confluence de facteurs situationnels, entre autres, qui a poussé cette personne à agir de la sorte, et nous ne devrions donc pas l'enfermer pendant une vingtaine d'années à grands frais pour le contribuable, alors qu'elle pourrait être réhabilitée et contribuer à la société.

Nathan : Pour en revenir à ce que vous disiez tout à l'heure sur le fait que chacune de nos actions est affectée par les gens qui nous entourent, indépendamment du fait que les traits qui nous poussent à commettre un crime sont ou non ancrés en nous, je pense que l'on entre dans une question très compliquée, celle de l'agence. Lorsque vous commettez un crime, est-ce votre faute ? Si vous êtes dans une situation pour laquelle nous pouvons étiqueter et définir un grand nombre de facteurs qui causent ou du moins rendent beaucoup plus probable que vous commettiez ce type de crime, est-ce que c'est toujours à l'individu d'en être entièrement responsable ?

Tom : Je pense que c'est une question difficile. Je pense qu'il est troublant d'adopter la position extrême selon laquelle vous n'avez aucun pouvoir sur vos actions - nous devons encourager la prise de responsabilité en tant que société. Mais d'un autre côté, je pense que nous devons reconnaître qu'il est beaucoup plus facile de prendre de bonnes décisions si l'on occupe une position privilégiée dans la société.

Tom : Souvent, ce que l'on constate chez les personnes qui finissent en prison, c'est que les dés étaient pipés contre elles. Bien sûr, ils ont pris la décision finale de commettre un crime, mais il y a une tonne de facteurs situationnels qui influencent ces choses. La recherche montre qu'il existe un véritable pipeline de la pauvreté à la prison - et ce n'est pas parce que les personnes nées dans la pauvreté ont des traits de caractère plus mauvais, mais plutôt à cause de choses telles que la discrimination omniprésente et le maintien de l'ordre agressif dans les communautés pauvres, entre autres.

Tom : Ensuite, une fois que les gens sortent de prison, souvent après 10, 15 ou 20 ans, ils se retrouvent dans le monde avec peu de compétences et aucun réseau de soutien. Si l'on ajoute à cela la réticence des employeurs à embaucher des criminels et celle des banques à leur prêter de l'argent, on obtient des taux de récidive élevés. Et lorsque cette personne commet un autre crime, les partisans de l'allongement des peines d'emprisonnement le soulignent et disent : "Cette personne a toujours été du genre à commettre un crime. Pourquoi la laisser sortir ou pourquoi se donner la peine d'essayer de la réhabiliter ?"

Tom : À ce propos, il y a une histoire intéressante à propos de l'un des professeurs de ma faculté de droit, Shon Hopwood. Il a grandi dans le Nebraska, a commis un certain nombre de braquages de banques et est allé en prison lorsqu'il était plus jeune. Je me souviens qu'il a raconté dans l'émission 60 minutes que lorsqu'il est sorti de prison en 2008, il n'avait jamais vu d'iPhone, n'avait jamais été sur Internet et était analphabète en informatique. Il s'agissait d'une rare réussite, mais pour la majorité des ex-détenus, comment peut-on s'attendre à ce qu'ils réussissent dans ces circonstances ?

Nathan : C'est très intéressant. D'accord, alors pivotons un peu. Je voudrais parler un peu de la diversité cognitive. La façon dont j'utilise ce mot, c'est l'idée assez simple que nous avons tous des cerveaux légèrement différents, des façons légèrement différentes de penser le monde, mais aussi des attributs externes légèrement différents. Il est assez universellement reconnu que nous avons des différences physiques entre nous, mais je pense qu'il y a cette idée que nous avons aussi des niveaux variables de choses intangibles comme l'intelligence ou la créativité ou la persuasion ou le charisme. J'ai trouvé que l'idée de la diversité cognitive remettait quelque peu en question les modèles traditionnels de systèmes juridiques et de systèmes démocratiques.

Nathan : Grande question, mais pensez-vous qu'il y a un défi à relever lorsque des personnes ont des capacités de persuasion différentes, que ce soit en raison de leur éducation ou de leurs caractéristiques innées, et que ces différences influencent la construction de l'identité du groupe ? Si vous avez un groupe qui est censé se réunir pour établir ce contrat social à partir de leur propre action délibérative ou des choix individuels de chacun et de leur libre arbitre, alors que certaines personnes sont par nature plus persuasives ou plus appréciées ou simplement capables de traiter ces idées plus rapidement que d'autres, cela influence-t-il la création d'un contrat social ?

Tom : Ce que vous dites, c'est que la diversité cognitive de chacun, et le fait que certaines personnes soient plus persuasives, plus intelligentes, plus charismatiques, influencent la prise de décision au sein du groupe ?

Nathan : Ce que je veux dire, c'est que la façon dont on conçoit la démocratie (une personne, un vote), c'est que tout le monde va venir dans l'isoloir et prendre une décision. Cependant, lorsqu'on réfléchit au moment où les gens prennent leur décision de vote, il faut se demander quels sont les facteurs dont ils tiennent compte. Ils prennent probablement beaucoup d'indices de ceux qu'ils considèrent comme des experts, et les personnes qui seront ces experts seront probablement des personnes persuasives. C'est vrai ?

Nathan : Pensez-vous que la capacité de persuasion serait aléatoire et répartie au sein de la population ou pensez-vous que les personnes persuasives auront également tendance à être celles qui ont certains intérêts que les autres n'ont pas ? Par exemple, les personnes les plus persuasives auraient-elles tendance à être plus riches et donc à favoriser les intérêts d'une classe de citoyens plus élitistes ?

Tom : C'est un point intéressant. Je pense que vous avez raison. La société occidentale, et en particulier la société américaine, valorise clairement des traits tels que l'intelligence, la persuasion et le charisme. Ces personnes ont tendance à se hisser au sommet. Et je pense que si l'on compare les intérêts des 1 % à ceux des 99 % les plus pauvres, on constate une certaine différence.

Tom : Mais je pense que c'est plus compliqué. Les électeurs sont plus robustes ou plus complexes qu'on ne le pense. L'une des choses qui m'ont encouragé au cours des quatre dernières années, c'est cette résilience. Je pense que si vous m'aviez demandé en 2016 quel était le principal problème que nous devions régler avant tout, j'aurais répondu l'argent en politique. À l'époque, je craignais que si les 1 % pouvaient acheter des quantités pratiquement illimitées de temps d'antenne à la télévision ou dans les médias sociaux - et si cela suffisait à convaincre les électeurs de leur point de vue, quel qu'il soit -, alors nous ne vivions pas vraiment dans une démocratie.

Nathan : Un système guidé par l'argent.

Tom : Exactement. Mais cela n'a pas été le cas et si l'on regarde les nombreuses courses qui ont eu lieu cette fois-ci, en 2020, beaucoup de candidats très bien financés n'ont pas fini par gagner. En fait, beaucoup d'entre eux n'ont même pas réussi à gagner. Je pense que cela montre que l'électeur est plus complexe qu'on ne le pense et que notre démocratie est plus solide qu'on ne le pense. Au moins, cela a montré que les électeurs sont de vraies personnes qui pensent par elles-mêmes et qui sont plus complexes qu'une simple catégorie démographique. Je pense que c'est encourageant.

Nathan : Absolument, c'est une très bonne réponse. Je me demande s'il y a des choses que nous pouvons faire pour amplifier l'absorption de cette diversité d'informations si vous pensez qu'ils obtiennent des informations des voisins, des experts et des médias sociaux ? Est-ce un objectif que nous devrions poursuivre ? Est-ce quelque chose que nous pouvons modifier ou est-ce si robuste que les interventions des sciences du comportement ou d'autres interventions ne peuvent pas vraiment faire grand-chose pour changer cela ?

Tom : Pour changer la façon dont les gens obtiennent leurs informations ?

Nathan : Modifier les informations qui conduisent à la prise de décision politique.

Tom : Les entreprises de médias sociaux et les médias doivent s'efforcer de mieux représenter l'ensemble du pays, car je pense qu'il est relativement facile de se contenter d'un certain point de vue.

Nathan : Cela me fait penser à une façon un peu manipulatrice de fournir des informations à quelqu'un. Je veux dire que c'est une intervention bien connue des sciences du comportement. Utiliser les normes sociales pour dire à tout le monde que la plupart des gens pensent de cette façon, et que vous devriez en faire autant. Est-ce que c'est le genre de choses qu'il faut arrêter en politique ? Devrions-nous nous inquiéter de la capacité des gens à exploiter les sciences du comportement ?

Tom : Oui. En particulier lorsqu'on utilise les sciences du comportement au niveau gouvernemental, par exemple pour voter ou convaincre ses électeurs, je pense que nous devrions examiner la manière dont cela est fait. Je pense que la frontière est ténue entre l'utilisation des sciences du comportement à bon escient, par exemple pour accroître l'engagement des électeurs, et l'exploitation de ces biais cognitifs et de ces vulnérabilités en tirant parti du biais de confirmation ou du biais de rétrospection, ou de toutes ces choses auxquelles nous savons que les électeurs sont sensibles, comme l'effet d'entraînement.

Tom : L'une des choses que j'ai commencé à étudier, en rapport avec les habitudes de vote et les biais cognitifs, est la suivante : l'importance excessive accordée aux sondages dans les médias affecte-t-elle le comportement des électeurs ? L'effet "bandwagon", par exemple, est assez bien documenté. Il s'agit essentiellement du concept selon lequel si quelque chose gagne en popularité, les gens le regardent et se disent : "Oh, je vais être pour ça aussi, parce que je veux faire partie de l'équipe gagnante ou je veux soutenir quelque chose que beaucoup d'autres personnes soutiennent".

Tom : Quand on a une tonne de sondages, surtout au début - et je pense ici aux élections primaires démocratiques de cette année - on se concentre tellement sur qui est le plus éligible, qui est favorisé par les sondages, et ce dès le début. Je pense qu'il est possible que les électeurs regardent cela et se disent, oh, je vais soutenir ce candidat qui est en tête, même si aucun vote réel n'a encore été exprimé. Et c'est encore pire si les sondages ne mesurent même pas avec précision le sentiment du public.

Tom : Ce que nous devrions viser, c'est une démocratie informée et lorsque nous nous concentrons sur qui est en tête et qui ne l'est pas, comme dans une course de chevaux, nous ne rendons pas service aux électeurs et il y a beaucoup de préjugés psychologiques qui entrent en jeu et qui peuvent avoir des effets négatifs.

Nathan : Oui, c'est très intéressant. Je pense que ce que je retiens de cette réflexion, c'est que les premières interventions dont vous parliez, celles qui sont positives et non partisanes, ont pour but de rendre le vote aussi facile que possible ou au moins de faciliter le processus démocratique.

Tom : Oui, comment augmenter la participation ou l'engagement.

Nathan : Introduisons un concept intéressant pour donner du sens à tout cela. Nous allons reprendre la célèbre approche des deux systèmes de Daniel Kahneman. Il y a le système 1, intuitif, rapide et automatique, qui est engagé dans des tâches telles que la compréhension des émotions d'une autre personne. Ce sont des choses auxquelles il n'est pas nécessaire de réfléchir, tandis que le système 2 est utilisé pour effectuer des multiplications à deux chiffres, par exemple 13 fois 7. Dès que vous devez résoudre ce problème, vous êtes dans le système 2. Vous effectuez un travail délibératif.

Nathan : Je pense que l'un des objectifs d'une démocratie idéale pourrait être de faire fonctionner ces interventions positives dont vous parliez, ces choses du système 1. Amener les gens à l'isoloir. Faire en sorte que les gens pensent à la démocratie et fassent des actions démocratiques sans trop y penser. Mais ensuite, et c'est là une nouveauté, il s'agit d'impliquer le système 2 une fois que les gens ont pris ces décisions et de ne pas les laisser se faire piéger par le biais de la confirmation ou par l'effet d'entraînement. Il faut que les gens changent d'état d'esprit et se disent : "Oh, attendez, j'ai besoin de réfléchir à tout cela. J'ai besoin de traiter cette question d'une manière qui ait du sens et qui ne soit pas simplement la première chose qui me vienne à l'esprit".

Partie 2 : Action collective et restructuration cognitive

Nathan : Soyons un peu plus précis. Lorsque nous pensons aux actions démocratiques et aux choses qui sont importantes pour un électeur, à quoi ressemble la démocratie pour une personne moyenne ? Quand quelqu'un fait-il un acte démocratique ? Quand quelqu'un participe-t-il réellement à la démocratie dans notre société moderne à grande échelle ?

Tom : C'est une bonne question et j'y ai beaucoup réfléchi. Nous avons beaucoup entendu dire que notre démocratie aux États-Unis était en danger. Et c'est peut-être le cas. Mais je pense que, bizarrement, ce que j'ai vu - au moins de manière anecdotique, en vivant à Washington ces quatre dernières années - c'est que notre démocratie est aussi forte qu'elle ne l'a jamais été. Au cours des quatre dernières années, j'ai vu tant d'engagement politique, tant de marches et de mouvements politiques. Tant de jeunes candidats politiques ont détrôné des élus en place, alors qu'ils disposaient de beaucoup moins d'argent pour leurs campagnes électorales. Et, en parlant d'argent de campagne, les dons de la base ont explosé dans les deux camps, les partis politiques étant capables de collecter beaucoup d'argent auprès de l'électeur moyen, par tranches de 16 ou 20 dollars, ce qui, à mon avis, témoigne d'un grand engagement.

Tom : Pour répondre à votre question, à quoi ressemble la démocratie, je pense que c'est être à l'écoute de ce qui se passe dans le pays. C'est sortir de chez soi et manifester ou aller à des marches pour ce en quoi on croit. C'est sortir et faire entendre sa voix, c'est voter. Et si l'on regarde l'état actuel des choses, on voit tout cela en abondance. Cette année, nous avons enregistré un taux de participation record. Le président élu Biden a obtenu le plus grand nombre de voix de tous les candidats politiques dans l'histoire du pays, et je pense que c'est le signe d'une démocratie saine.

Nathan : Jusqu'à ces dernières années, la démocratie donnait parfois l'impression d'appeler quelqu'un tous les quatre ans pour le faire venir dans un isoloir, de cocher une case et de rentrer chez soi. Je pense que cela pose de réels problèmes lorsque l'on réfléchit à certaines de nos découvertes les plus récentes en sciences du comportement sur les attentes et la façon dont les gens comprennent la cause et l'effet, et sur la façon dont les gens sont sensibles aux suggestions. Par exemple, lorsque deux choses sont très éloignées l'une de l'autre dans le temps, il est plus difficile pour les gens de comprendre qu'elles sont liées par un lien de cause à effet. Le vote me semble faire partie de ce type de structure, où l'on vote et où l'on a des représentants élus, mais où les conséquences du vote ne semblent pas se faire sentir immédiatement. Pensez-vous qu'il y ait un moyen d'améliorer cela ? Pensez-vous qu'il s'agit là d'un problème ?

Tom : Je suppose qu'il y a plusieurs éléments à prendre en compte. Pour n'aborder qu'un aspect de la question, il y a le décalage entre l'action des électeurs et l'effet des politiques qui finissent par être mises en œuvre.

Tom : Ce décalage est toujours un problème, et je pense que c'est un véritable défi pour l'avenir. Si l'on prend l'exemple de l'environnement, beaucoup d'obstacles à la politique environnementale sont dus au fait que les avantages sont moins visibles et à plus long terme, de sorte que beaucoup de politiciens ne pensent pas qu'il soit politiquement avantageux pour eux de mourir sur cette colline, d'adopter une législation majeure qui va peut-être coûter beaucoup d'argent à court terme.

Tom : Ce n'est pas comme si, au moment où vous adoptez une loi, la terre se refroidissait un peu et que tout allait mieux. Les bénéfices se font sentir au moins dix ans plus tard, et je pense que c'est l'une des choses auxquelles les hommes politiques d'aujourd'hui doivent faire face. Si l'électeur voit ses impôts augmenter à court terme à cause d'une nouvelle législation environnementale et qu'il vote pour l'homme politique en question, ce n'est pas une bonne chose. Je pense qu'il est très important que les électeurs perçoivent mieux les avantages d'une politique à long terme. Nous allons devoir nous améliorer dans ce domaine.

Tom : Au niveau politique, la question est la suivante : comment faire en sorte que les avantages à long terme d'une nouvelle loi ou d'un nouveau règlement soient plus évidents ? Je ne sais pas si nous y parvenons par le biais d'une politique économique, d'un recâblage de la structure d'incitation ou d'interventions, qui peuvent rendre l'avenir plus important, ou par un autre moyen. Je pense que c'est une question à laquelle les spécialistes du comportement en position de pouvoir vont devoir s'attaquer et je pense que l'opinion publique et la volonté du public de s'attaquer à ces questions maintenant au lieu de les remettre à plus tard est un obstacle à une bonne politique et, plus généralement, à de bons résultats pour l'ensemble de la société.

Nathan : Je ne pense pas que nous puissions tous les deux trouver les réponses à toutes ces questions, mais j'ai deux idées qui pourraient être des pistes intéressantes à explorer. L'une, plus spécifique, et l'autre, plus large, sur laquelle nous pourrions terminer. La première est que j'ai été un peu impliqué dans la politique locale l'année dernière. Il y a eu des élections en Colombie-Britannique et l'une des principales figures du parti qui a finalement gagné a dû expliquer pourquoi il convoquait des élections anticipées parce qu'elles avaient eu lieu au beau milieu d'une pandémie. Les gens étaient très mécontents parce qu'ils estimaient que ces élections étaient inutiles et dangereuses. L'argument de l'homme politique était le suivant. Il a dit : "Nous ne pouvons pas, à un an de la fin de notre mandat, faire des politiques qui influencent le prochain gouvernement. Nous ne pouvons pas bloquer le gouvernement suivant, quel que soit celui que vous choisirez dans trois ans ou dans un an, nous ne pouvons pas l'obliger à prendre certains engagements à l'égard de son programme, simplement parce que c'est son travail de gouverner lorsqu'il est au pouvoir".

Nathan : L'argument était le suivant : ce politicien disait que nous avions besoin d'une élection parce que nous avions besoin d'un mandat pour mettre en place ce plan de réforme économique substantiel afin d'apporter des solutions à long terme aux problèmes économiques liés au COVID, et que nous ne pouvions pas le faire dans l'année à venir, qu'il nous fallait un mandat de trois ans pour le faire. Cela m'a fait réfléchir à la manière dont nous pourrions éventuellement donner aux hommes politiques un mandat pour résoudre des problèmes plus importants qui nécessitent des engagements à long terme. Voici donc ma deuxième idée, plus importante. Il s'agit de la confiance et de la continuité. Je pense que ce que mon politicien local voulait dire, c'est qu'il doit protéger l'agence de ce futur gouvernement hypothétique, mais aussi qu'il doit être capable d'agir avec audace pour s'attaquer aux crises de notre temps. D'une manière ou d'une autre, la confiance doit régner entre les personnes au pouvoir et entre les différents segments opposés de la société afin de résoudre ces grands problèmes.

Nathan : Pour élaborer un peu plus, il faut deux types de confiance. La confiance au sens vertical signifie que nous devons faire suffisamment confiance aux personnes que nous mettons au pouvoir pour qu'elles puissent mettre en œuvre des politiques que nous n'apprécions peut-être pas dans l'immédiat, pour autant qu'elles soient vraiment convaincues qu'elles sont dans notre intérêt à long terme. D'un point de vue horizontal, la confiance est également nécessaire. Les opposants politiques doivent croire que l'ennemi est quelqu'un de bien, dans la mesure où il ne détruira pas les réalisations de ses prédécesseurs et ne tombera pas dans le piège des allers-retours, au lieu de travailler ensemble pour résoudre ces grands problèmes d'action collective.

Partie 3 : Solutions modernes à des problèmes anciens

Nathan : Dans notre troisième partie, nous pouvons reprendre là où nous nous sommes arrêtés et passer à des solutions plus concrètes. D'après ce que nous avons dit précédemment, nous avons parlé de problèmes, comme les questions environnementales, et d'autres problèmes qui ont des solutions à long terme qui ne rapportent pas de dividendes tout de suite. Les gens doivent se mettre d'accord sur des solutions à ces problèmes et accepter de prendre de petits coups maintenant pour les résoudre plus tard. C'est ce que j'appelle l'action collective, une sorte de comportement de groupe visant à obtenir des avantages pour le groupe à long terme. Je compare souvent cette situation au dilemme du prisonnier. Si nous agissons tous de manière égoïste dans l'immédiat, nous obtiendrons des résultats sous-optimaux, mais si nous pouvons tous coopérer, nous obtiendrons de bons résultats. Que savons-nous des sciences du comportement, de la politique, ou simplement de notre expérience personnelle dans une démocratie, de ce qui fonctionne, de ce qui nous permet d'obtenir ces résultats collectifs, de ce dont nous avons besoin en termes de confiance, en termes de communauté, en termes de délibération et de discussion les uns avec les autres ?

Tom : Les gens doivent avoir confiance dans le système. Si vous avez un système où les politiques qui sont soutenues par la grande majorité des gens, disons plus de 75 %, ne sont pas mises en œuvre, je pense que les gens perdent confiance dans le collectif et commencent à agir de manière plus individualiste.

Tom : Le statu quo actuel crée un état d'esprit tel que, si le gouvernement ne me soutient pas, je dois le faire moi-même. Depuis Reagan, on fait de moins en moins confiance au gouvernement, on croit de moins en moins que le gouvernement peut faire du bon travail, et le gouvernement est devenu synonyme de mauvais, d'inefficace ou d'inefficient. Je ne pense pas qu'il doive en être ainsi. Je ne pense pas que le gouvernement soit mauvais en soi, mais si les personnes qui le dirigent sont inefficaces, inefficientes ou autres, cela va donner cette impression.

Tom : La première étape consiste donc à rétablir la confiance dans le gouvernement. Je veux dire que si vous regardez les sondages, les représentants du gouvernement, les membres du Congrès, se classent au plus bas ou à l'avant-dernier rang en termes de confiance. Je pense qu'ils sont même en dessous des avocats, juste au-dessus des vendeurs de voitures. Mais si le gouvernement se mettait soudain à adopter des politiques soutenues par une grande majorité d'Américains, visant à améliorer la vie de l'Américain moyen, vous verriez cet état d'esprit changer.

Tom : Une chose intéressante qui montre vraiment le peu de confiance que les Américains ont dans leur gouvernement est la question des impôts. Les Américains détestent les impôts, encore plus que les habitants d'autres pays. Et quand on réfléchit à ce qu'est un impôt, il s'agit de payer de l'argent qui est ensuite redistribué pour des services sociaux, des infrastructures, etc.

Nathan : Ce sont tous des projets qui, hypothétiquement, profitent à la société dans son ensemble.

Tom : Oui. Mais les gens n'aiment pas donner de l'argent au gouvernement, alors qu'ils aiment donner de l'argent à une organisation caritative, comme la Croix-Rouge. Même si la Croix-Rouge fait une chose similaire à ce que la FEMA, par exemple, pourrait faire - et c'est pour moi une dichotomie intéressante qui doit être examinée.

Tom : L'un des grands sujets de conversation aux États-Unis est la réforme fiscale, la réforme fiscale, la réforme fiscale, parce que nous devons collecter plus d'argent par le biais des impôts. Mais avant d'instituer un nouvel impôt, pourquoi ne pas collecter tous les impôts actuellement dus ? Si l'on compare le montant de l'impôt dû au gouvernement à celui qui est effectivement perçu, on constate qu'il existe un écart considérable de plusieurs milliards de dollars. Je pense qu'il est impossible pour l'IRS de contrôler cela. Il y a trop de gens dans le pays pour cela.

Tom : Nous devons faire en sorte que les gens aient envie de payer des impôts et c'est possible si l'on considère d'autres institutions sociales qui ont des projets similaires. Les gens veulent donner de l'argent aux œuvres de charité, les gens se sentent bien en donnant de l'argent aux œuvres de charité, mais les gens ne se sentent pas bien en donnant de l'argent au gouvernement, même si l'argent est utilisé pour des choses similaires.

Tom : Je pense qu'il faut faciliter le paiement des impôts, peut-être faire du jour de l'impôt une fête nationale, peut-être remplir les formulaires à l'avance, peut-être donner aux gens le choix de l'utilisation de l'argent de l'impôt. Il y a plusieurs façons d'améliorer le respect des obligations fiscales en changeant le cadre dans lequel les gens comprennent la fiscalité.

Nathan : Pensez-vous que cela ferait une différence, vous pensez que le fait de leur fournir cette information, de leur dire : voici exactement comment nous avons dépensé votre argent ? Un autre exemple tiré de la scène politique locale est celui d'une taxe récente qui était très impopulaire. Elle s'appelait "taxe scolaire" parce qu'elle frappait les propriétaires de biens immobiliers de très grande valeur, mais elle portait le nom de ce à quoi elle était destinée, à savoir le soutien au système éducatif. Dans ce cas, elle était toujours associée à une sorte d'affect négatif. Le cadre n'a pas semblé surmonter cette stigmatisation. Ces informations sont-elles utiles ? Pensez-vous qu'elle façonne l'opinion publique de manière significative ?

Tom : J'y reviens toujours, mais les gens aiment donner de l'argent à des associations caritatives. Les sciences du comportement ont beaucoup discuté de l'altruisme et de la question de savoir si le comportement caritatif est motivé par l'altruisme, et si oui, qu'est-ce que l'altruisme ? La recherche montre en fait qu'il y a une sorte d'effet de chaleur lorsque l'on fait un don à une association caritative. On se sent bien lorsqu'on choisit de donner de l'argent, alors comment en arriver à ce que les gens ressentent cet effet de chaleur lorsqu'ils paient leurs impôts ? Je pense qu'il s'agit là d'un problème intéressant à résoudre, et je pense qu'il est tout à fait possible de le résoudre.

Tom : Peut-être que nommer la taxe d'après ce à quoi elle est destinée n'est pas assez descriptif ou ne fait pas assez, mais je pense que c'est au moins un pas dans la bonne direction, même si cela n'a pas fait bouger l'aiguille autant que cela dans votre exemple ci-dessus.

Tom : Pour résumer, je pense que la confiance dans le gouvernement est importante parce que sans foi dans la collectivité, les gens agissent de manière trop individualiste, ce qui conduit à une situation de tragédie des biens communs. En d'autres termes, si je pense que d'autres personnes vont utiliser cette ressource si je ne le fais pas, je vais l'exploiter, je vais en profiter parce que je le peux. Si tout le monde pense ainsi, nous ne serons pas en mesure de devenir durables ou d'atteindre les objectifs environnementaux dont nous avons besoin. Je pense qu'il appartient au gouvernement d'intervenir et de modifier les incitations.

Nathan : Très bien. Je pense que c'est une excellente façon de terminer. Il y a beaucoup à réfléchir sur la question de savoir à qui incombe la tâche d'apporter ces changements, si les préférences des gens sont suffisamment malléables pour qu'ils adoptent cet état d'esprit ou si, au contraire, la réforme pourrait se faire plus facilement que nous le pensons, si les gens adoptent un ton légèrement différent à l'égard de la fiscalité et font de la politique un effort collectif, un effort dans lequel les gens ont vraiment l'impression de s'impliquer, et font de la démocratie représentative quelque chose qui est correctement représentatif et qui donne l'impression de l'être. Je pense que les sciences du comportement doivent être au cœur de ce défi à l'avenir et vous avez présenté un argument assez convaincant en ce sens. C'est tout pour l'instant. Merci beaucoup de m'avoir rejoint Tom, j'ai trouvé cette conversation très instructive.