Pruebas y valores en la política y la investigación
Brooke Struck, nuestra directora de investigación, se sienta con Nathan Collett para hablar de la nebulosa intersección entre pruebas, hechos y política. Hablamos de:
- La complejidad de seleccionar métodos de investigación
- Auge y declive de la ciencia de datos
- Las razones por las que la tecnocracia no es la solución a todos nuestros problemas
- Desafíos en la raíz de la democracia
- Cómo comunicarse entre bandos polarizados de un debate
- La actualidad política
Entrevista
Nathan: Gracias por sentarte conmigo. ¿Podemos empezar presentando la forma en que la gente suele pensar en una buena política?
Brooke: Creo que está muy extendida la idea de que la política debería ser un proceso extremadamente racional en el que simplemente se toman las pruebas, se sopesan, se ve en qué dirección apuntan y luego simplemente se hace. Uno de los defectos obvios de ese tipo de ideal es que, aunque las pruebas pueden ser muy valiosas para indicarnos cómo conseguir lo que queremos, no nos dicen lo que deberíamos querer.
Brooke: Así que los resultados que nos fijamos no se basan en pruebas, ni están basados en pruebas, ni nada por el estilo, y se supone que no deberían estarlo. La evidencia sólo entra una vez que tienes un motivo. La primera capa de problematización en torno a ese ideal es que una vez que tienes un objetivo establecido, todo lo que necesitas hacer es mirar a la evidencia y te dirá la mejor manera de llegar allí. Ese primer paso de fijar un objetivo no es una actividad relevante para las pruebas. Las pruebas pueden utilizarse para identificar los medios instrumentales para alcanzar un objetivo, pero la selección del objetivo en sí es algo intrínsecamente normativo y basado en valores que las pruebas no determinan.
Nathan: Correcto. Y probablemente puedas aportar pruebas para dar forma a la selección de objetivos. Si nos fijamos en la calidad de vida, hay ciertas pruebas o investigaciones que pueden informar esa evaluación, ¿verdad?
Brooke: Y aquí es donde empezamos a entrar en una segunda capa de crítica de ese ideal muy, muy estricto, hiper-simplificado basado en la evidencia de la formulación de políticas. Esa segunda cosa es que incluso cuando damos forma a nuestros valores y nuestras preferencias, tenemos en cuenta lo eficaces que pueden ser las cosas. A menudo, las narrativas, no sólo entre las personas, sino incluso en la forma en que conceptualizamos los resultados que queremos, están fuertemente informadas por los indicadores que utilizamos.
Brooke: Así, por ejemplo, cuando hablamos de calidad de vida, a menudo, la forma en que pensamos sobre la calidad de vida estará fuertemente informada por la forma en que la evaluamos. Creo que todo el mundo está bastante de acuerdo con la idea de que la calidad de vida es algo que debe promoverse. En lo que no están de acuerdo es en lo que constituye una vida de alta calidad. Incluso algo tan simple como calidad frente a cantidad. ¿Es un año más con un 10% menos de calidad intrínsecamente más deseable que un año menos, pero que todos los años entre ahora y entonces sean de un 10% más de calidad? Creo que hay grandes desacuerdos al respecto.
Nathan: ¿Cómo encontrar respuestas a esos problemas sin recurrir a pruebas e investigación?
Brooke: Esa es la cuestión. No creo que debamos aceptar la dura distinción entre hechos y valores. Deberíamos adoptar este tipo de relación interactiva más compleja entre hechos y valores, en la que incluso la forma en que conceptualizamos nuestros valores se vea influida por los tipos de hechos, o pruebas, que estamos creando. Y cuando digo crear, no me refiero a fabricar datos. Lo que quiero decir es que debemos elegir un protocolo de medición para crear datos. Y al hacer esas elecciones metodológicas, estamos haciendo precisamente eso. Tenemos un papel activo en la creación de pruebas.
Nathan: Eso me recuerda lo que he leído de Jürgen Habermas
Brooke: Oh, por supuesto. La teoría crítica trata de todo esto, ¿verdad? Hay algunas cosas realmente interesantes en curso en este momento en la teoría crítica de datos y la teoría feminista de datos acerca de cómo la datafication del mundo no es una especie de medio neutral a través del cual vemos el mundo de la experiencia. En realidad, estos medios tienen una perspectiva. Son un prisma específico a través del cual vemos el mundo en el que vivimos.
Nathan: Me pregunto, y TDL acaba de publicar un artículo reciente que menciona esta especie de idea neoliberal de que las empresas estarían mejor si pudieran dejar de lado todos sus prejuicios y contratar a los mejores. ¿Crees que se trata de una simplificación excesiva en la que no se va a reconocer a los mejores precisamente por el tipo de estructura en la que hacemos esas evaluaciones sobre quién es valioso y quién no?
Brooke: Sí. Creo que la simplificación excesiva en ese caso proviene del término "mejor". ¿En qué aspectos son mejores determinadas personas? Si hay una forma muy clara y no problemática de definirlo, entonces estoy de acuerdo en que probablemente podamos sacar adelante este argumento de que todo lo que tenemos que hacer es desprejuiciar el proceso y ya está. Pero intentar definir quién es el mejor candidato es un proceso extremadamente difícil y tenso. Y de hecho, creo que algunas de las cosas más interesantes suceden específicamente cuando entramos en discusiones productivas y desacuerdos productivos sobre lo que significa "ser el mejor" en términos de contratación, en términos de ajuste, este tipo de cosas.
Nathan: ¿Crees que la evidencia tiene que ver con cómo determinamos lo mejor o es algo totalmente normativo y la evidencia es seleccionar a alguien una vez que hemos decidido cuáles son nuestros objetivos? ¿Cómo se desarrolla la interacción entre las pruebas y los valores en ese tipo de contexto específico?
Brooke: Creo que esta es una buena oportunidad para abrir esa complejidad, esa interactividad entre normas y pruebas. Podríamos decir: "Bueno, bueno, quiero definir 'mejor' a lo largo de cinco dimensiones, A, B, C, D y E." Sólo puedo hacerlo recurriendo a este tipo de léxico de cosas medibles que hay ahí fuera. Por lo tanto, ese léxico, ese arsenal de herramientas, que podemos utilizar para construir nuestra definición normativa, es donde están las pruebas que informan los valores, que los valores están íntimamente conectados con nuestras formas de construir pruebas. Quizá no sean las pruebas las que construyen nuestros valores normativos. Son las metodologías.
Nathan: Así que es la forma en que recogimos nuestros datos lo que importa.
Brooke: Así es. Por lo tanto, las metodologías son tal vez un lugar que debemos centrar más en este debate, que las metodologías están íntimamente conectados a ambos valores porque necesitamos alguna manera de concretar nuestros valores y nuestra evidencia porque necesitamos alguna manera de recoger nuestras pruebas. En ausencia de metodología, nos costará mucho definir nuestros valores o concretarlos, y no sabremos cómo recopilar la información para tratar de identificar quién se ajusta mejor a estas descripciones normativas, como quién es el mejor candidato para este puesto de trabajo.
Nathan: Por lo tanto, vamos a ir un nivel más profundo. ¿De dónde determinamos nuestras metodologías? Quiero decir, sé que has dicho valores. Pero en un sentido concreto, si vas a realizar una encuesta, mucho de esto viene de la experiencia pasada, ¿verdad? Utilizando el lenguaje de tu ponencia, ¿cuáles son los puntos de incisión, o de contacto, en los que se puede intervenir y cambiar el proceso?
Brooke: Una de las intervenciones más valiosas en términos de identificar qué pruebas serán relevantes para un problema, ayudándoles a recopilar esas pruebas, ayudándoles a procesarlas tanto de una manera muy técnica tipo ciencia de datos como también de una manera mucho más suave, tipo proceso institucional de toma de decisiones. Una de las cosas más importantes en ese trabajo es mantener la visibilidad de todo este tipo de cascada o flujo desde el tipo de resultado que se desea, que guía el tipo de pruebas que se identifican como relevantes y, a su vez, influye en el tipo de metodología que se selecciona para recopilar pruebas. Por último, el análisis de lo recopilado conduce al proceso de toma de decisiones basado en dicho análisis.
Brooke: Para mí, creo que el punto de incisión consiste realmente en mantener la visibilidad de todo ese proceso. Eso es algo que en muchos contextos se rompe. Así que las funciones que acabo de hablar en toda esa cascada, institucionalmente se dividen a menudo en ecosistemas muy aislados dentro de una organización. La persona responsable de la creación de los datos probablemente no tiene una gran visibilidad sobre el proceso institucional que va a ser informado por los datos más adelante en la línea. Creo que, en cierto modo, los científicos de datos han estado en una posición privilegiada para hacerlo. Específicamente porque durante varios años los científicos de datos escaparon o eludieron descripciones muy concretas de lo que era su papel. Eran más o menos etiquetados como estos unicornios o magos que simplemente hacían todo lo relacionado con los datos dentro de una institución u organización.
Brooke: Y en ese sentido, porque eludían ese tipo de descripción, porque eludían ese encasillamiento, también se les permitía tener la libertad de caminar por todos los límites que limitaban a la mayoría de la gente en una organización. Al tener un papel que les permitía vagar libremente a través de todos estos límites, creamos ese tipo de interconexión entre los silos que permitió una mejor toma de decisiones. En ese sentido, los buenos científicos de datos eran buenos científicos de datos y realmente permitían a las organizaciones tomar mejores decisiones, no sólo por su dominio técnico, sino también por el papel único que las instituciones les permitían ocupar y que normalmente no permiten que nadie más ocupe, como un corte transversal a través de la organización.
Nathan: Sólo tipo de ir en contra de ese tipo de Adam Smith tradicional tipo de especificación de la mano de obra cosa.
Exactamente.
Nathan: ¿Crees que el éxito de los científicos de datos es una crítica a la idea de la especificación del trabajo? ¿Crees que es algo que necesita ser revisado justo cuando nos fijamos en el comportamiento organizacional y tienes este CEO que está realmente desconectado del tipo de recolección de datos de tipo nitty-gritty? ¿Es eso un problema dado este tipo de marco?
Brooke: Sí, creo que sí. Creo que se convierte en un problema cuando nuestras metodologías empiezan a evolucionar muy rápidamente. Básicamente, mientras las metodologías evolucionen muy, muy despacio, no nos encontraremos con estos problemas en los que un director general, por ejemplo, acabe con un informe de datos en su mesa que podría ser solo un resumen ejecutivo de una página. No se llega a una situación en la que un director general puede tener ese tipo de producto en su escritorio y todo el proceso que conduce a ese producto será opaco.
Brooke: Si las metodologías son las mismas que venimos utilizando desde hace 50 años, la especialización del trabajo resulta menos problemática. Porque cuando el director general termina en su papel, no puede haber tanta diferencia entre la forma en que el proceso estaba sucediendo cuando tenían sus manos tipo de profundidad en el estiércol y la forma en que el proceso está sucediendo ahora que son más manos fuera en ese tipo de ejecución del día a día.
Brooke: A medida que las metodologías empiezan a evolucionar más rápidamente, ese tipo de sistema se rompe porque las personas que han dado este paso atrás y están adoptando una perspectiva estratégica más amplia sobre lo que está ocurriendo dejan de tener una buena visibilidad transparente sobre cómo es el funcionamiento cotidiano sobre el terreno.
Nathan: Uno de mis colegas en informática habló de esto en el contexto de su campo. Básicamente, si no pasas de ser un programador en los 5 o 10 años siguientes a la obtención de tu título, tus habilidades se quedan obsoletas, por lo que tienes que pasar a la gestión antes de que dejes de ser útil para la empresa. Creo que es un ejemplo total de la desconexión entre las personas que dirigen el espectáculo y las personas sobre el terreno que utilizan nuevas herramientas que los superiores no saben cómo utilizar.
Ciencia del comportamiento, democratizada
Tomamos 35.000 decisiones al día, a menudo en entornos que no favorecen la toma de decisiones acertadas.
En TDL trabajamos con organizaciones de los sectores público y privado -desde nuevas empresas, pasando por gobiernos, hasta actores consolidados como la Fundación Gates- para sesgar la toma de decisiones y crear mejores resultados para todos.
Brooke: Sí, y esto plantea la cuestión de que en cierto modo es alucinante y genial, pero en otro sentido parece un poco torcido, y es que el tamaño de una organización puede ser adaptativo o inadaptativo a una determinada circunstancia. Las organizaciones más grandes, porque tienden a osificar y silo se adaptan mejor a situaciones de evolución lenta porque la siloización es menos de un problema cuando la evolución es lenta.
Brooke: Por eso las organizaciones más pequeñas tienden a ser mejores en innovación, porque la siloización aún no se ha instalado, y así puedes mantener ese tipo de visibilidad que es muy adaptable para situaciones de rápida evolución.
Nathan: Antes hablabas de los científicos de datos y de su oportunidad única de haber metido las manos en todos los bolsillos de sus organizaciones. Hablabas en pasado. ¿Ha sido intencionado? ¿Por qué?
Brooke: Tengo la sensación de que la ciencia de datos ha perdido un poco de brillo. La gente la ha visto lo suficiente como para empezar a entender un poco más concretamente cuál es el conjunto de habilidades, lo que estas personas son capaces de hacer y este tipo de cosas. Las descripciones de los puestos de trabajo son más detalladas y específicas, ya que la gente empieza a entender lo que puede y no puede implicar el puesto. Hay algo de este brillo o mística de la novela que se pierde una vez que empiezas a entender cómo funciona la cosa. Lo que hace mágica a la magia es que no la entiendes. Para cualquiera que disfrute con la magia, los juegos de manos y este tipo de cosas, nunca, nunca, nunca pregunten cómo se hace porque dejará de ser divertido.
Nathan: Eso es realmente interesante. Uno de los temas sobre los que has escrito tiene que ver con el mito y el papel que desempeña tanto en la religión antigua como en las circunstancias políticas modernas. Quiero hacer un cambio hacia un debate sobre retórica y política y el papel que desempeñan las pruebas en la elaboración de políticas. Establezca ese vínculo.
Brooke: Volviendo a la complejidad de la que hablábamos antes, la compleja relación entre la evidencia y los valores, que pasa por este conducto de la metodología, la retórica que vemos ahora mismo en torno al impulso de la toma de decisiones basada en la evidencia sugiere que la toma de decisiones actualmente no está o está insuficientemente impulsada por la evidencia, lo que se politiza inmediatamente. En la actualidad, las decisiones no se toman sin pruebas. Se toman basándose en pruebas que ciertos grupos de personas critican debido a la metodología con la que se recogen. Las pruebas cualitativas siguen siendo pruebas. Como político, salir y hablar con los miembros de la comunidad a la que representas, salir y hablar con tus electores y escuchar sus historias, eso es reunir pruebas.
Brooke: Esencialmente, cuando decimos que queremos que las decisiones se basen en pruebas, lo que estamos afirmando implícitamente es que salir y hablar con los electores no es una prueba, que eso no es legítimo, que no es importante. Lo que estamos haciendo es devaluar ciertos tipos de pruebas en favor de otros. Tenemos que ser conscientes de ello. Tenemos que ser conscientes del hecho de que cuando tratamos de hacer estos recortes duros entre esto es evidencia y esto no lo es, lo que estamos haciendo es que estamos haciendo una declaración política sobre qué tipo de metodologías y qué tipos de perspectivas están autorizados a contar.
Nathan: ¿Cuáles son algunos ejemplos donde eso ha sido efectivo últimamente?
Brooke: Uno de mis ejemplos favoritos, no es especialmente reciente, pero para mí es muy evocador. El Tribunal Supremo de EE.UU. dictó una sentencia en un momento dado sobre el aborto diciendo que tenían que adoptar un enfoque basado en la evidencia. El reto es que hay dos perspectivas que entran en tensión cuando se habla del aborto. Una tiene que ver con la salud y el bienestar y la otra con la santidad de la vida. Más o menos, la cuestión de la salud y el bienestar es aquella en la que utilizamos la ciencia para avanzar. La cuestión de la santidad de la vida no es una cuestión científica.
Nathan: ¿Cómo es eso?
Brooke: Que sea correcto o incorrecto poner fin a una vida no es una cuestión científica. No hay ningún experimento que se pueda llevar a cabo para reunir pruebas, analizarlas y llegar a la conclusión de que está mal hacer X o Y, porque ese no es el tipo de conclusión a la que conducen las pruebas empíricas.
Brooke: Lo que nos encontramos en esta situación del Tribunal Supremo es el discurso sobre la necesidad de adoptar un enfoque basado en pruebas, que favorece intrínsecamente al lado de la discusión que está buscando pruebas porque su preocupación es una preocupación empírica. Mientras que en el otro lado de la discusión, donde la preocupación es más sobre religión, sobre valores, sobre nuestro sentido de identidad, los elementos empíricos no están realmente en cuestión. Quiero decir, hay algunas discusiones empíricas que ocurren en los márgenes, tratando de identificar en qué etapa...
Nathan: Un latido y lo que no...
Exactamente. Tratar de establecer algunas bases empíricas para cosas como cuándo comienza la vida. Pero realmente, esas cuestiones, en mi interpretación del argumento, no son el primer plano. No son realmente lo que está en el corazón de la posición de las personas que abogan contra el aborto.
Nathan: Me parece que es una forma de verlo a posteriori. Tienes tus opiniones y tus normas establecidas por la religión, la cultura, la tradición y demás. Entonces, te pones a jugar a ese nivel tecnocrático y probatorio del debate.
Brooke: Sí, hay algo que pasa allí. Y quiero decir, no todo eso es falso, ¿verdad? Es decir, creo que hay personas que están realmente interesadas en la cuestión de en qué momento comienza la vida porque creen que esas explicaciones les ayudan a profundizar en la comprensión de sus propios valores, de sus propios puntos de vista sobre la santidad de la vida. No creo que tenga que ser una búsqueda falsa. Pero, ciertamente, la forma en que se enmarcan ese tipo de discursos, como esta decisión del Tribunal Supremo, que hace referencia explícita a querer seguir un proceso basado en pruebas, es una especie de forma encubierta en que ciertas perspectivas políticas se cuelan en los debates mientras se intenta hacerlo de esta forma aparentemente imparcial que dice: "Sólo queremos ver las pruebas...".
Nathan: Entonces, ¿cómo podemos ver algo como la opinión pública como algo que se ha devaluado en términos de una forma de evidencia. Dentro de un par de meses habrá elecciones en los Estados Unidos. ¿Es algo que debería reintegrarse? ¿Cómo se eligen las pruebas en un clima como este?
Brooke: Me gustaría ir un paso más allá y decir que deberíamos tener en cuenta todo tipo de pruebas. Lo difícil, lo interesante y lo divertido ocurre cuando preguntamos: "¿Cómo encajan estas diferentes líneas de pruebas?". No se trata de tus pruebas frente a las mías. Eso, creo, nos lleva a todo tipo de problemas. Desde luego, no es el tipo de enfoque que nos va a ayudar a salir de la actual situación de polarización en la que nos encontramos. Pero, intentar comprender cómo encajan los hechos y los valores, incluso cuando critico abiertamente esa distinción, cómo encajan esas diferentes líneas de evidencia es la cuestión realmente problemática y difícil. La oposición de "uso esta evidencia" o "no la uso", es una especie de síntoma de no saber cómo encajarlas. Que si no sé cómo encajarlas, la respuesta más fácil es decir: "Bueno, elijo una y dejo de lado la otra", porque sé cómo trabajar con una cosa. Si dos cosas son inconmensurables, entonces elijo la única cosa con la que voy a trabajar y no paso por el duro trabajo de averiguar cómo encajan.
Nathan: ¿Estarías en desacuerdo con la afirmación de que todas las pruebas son políticas o al menos todas las pruebas vienen de alguna parte?
Brooke: Estoy totalmente de acuerdo en que todas las pruebas proceden de algún sitio. En algún lugar hay que tomar decisiones metodológicas sobre cómo recopilamos las pruebas y cómo las procesamos para llegar a una conclusión.
Nathan: Es un desafío bastante serio a una visión objetiva del mundo.
Por supuesto.
Nathan: ¿Cómo nos unimos a personas que seleccionan las pruebas de forma muy distinta a la nuestra? Si la objetividad es algo que se construye, ¿dónde está el terreno común? Y quizá esa sea una gran pregunta sobre cómo pasar de los hechos a las normas y viceversa. Pero en términos de buen gobierno o de una buena sociedad, quiero decir, ¿cómo se llega hasta ahí?
Brooke: Cuando le oigo hacer esa pregunta, si destilo la esencia de la misma, abstrayéndome de algunos detalles concretos, lo que me está preguntando es cómo encontrar el proceso adecuado o cuál es el proceso adecuado que hay que utilizar. En tales situaciones, mi enfoque es siempre lanzar la botavara hacia el otro lado y virar contra el viento y decir: "Bueno, ¿cuál es el problema que queremos resolver?".
Brooke: No estoy segura de que estemos de acuerdo en cuál es el problema que queremos resolver. Creo que algunas personas realmente ven esta situación y dicen: "El problema es que no estamos prestando atención. No estamos prestando suficiente atención a la ciencia". Creo que muchas de las personas que sostienen ese punto de vista y muchas de las personas que están en esa posición son ellos mismos científicos que están desplegando este argumento extremadamente interesado de que, esencialmente, quieren tener un asiento más importante en la mesa, lo reconozcan o no. Y me parece divertidísimo que a menudo esos científicos sean los mismos que dicen que la ciencia es completamente apolítica y que no quieren implicarse políticamente. Pero, al mismo tiempo, están abogando de forma encubierta y potencialmente incluso desprevenida por su propio poder político.
Nathan: Así que hay otra cuestión aquí sobre el papel de la experiencia. Por supuesto, la ciencia nunca es apolítica y tomamos todas estas decisiones antes de llegar a conclusiones objetivas que se construyen a través del proceso científico. Pero, ¿qué pasa con la diferencia entre algo que se ha llevado a cabo en un ensayo controlado al azar frente a algo que es un engaño? O es un mito, es algo que ha sido asimilado culturalmente de una manera que tal vez no es tan estricta.
Brooke: Empecemos por identificar que lo que planteas aquí es el círculo que llevamos intentando cuadrar desde al menos los tiempos de Aristóteles, casi con toda seguridad antes. Esta es una de las tensiones fundamentales en el corazón de la democracia. ¿Cómo equilibramos estas dos medidas inconmensurables de la calidad de todas las personas y la pericia de algunas, que es intrínsecamente no mala?"
Brooke: Voy a plantear eso como un pequeño precursor de cualquier respuesta que vaya a ofrecer sólo para manejar las expectativas de que no hay una respuesta súper satisfactoria a esto. Pero también, voy a defenderme de que hay algunas personas muy inteligentes que han venido antes que yo que tampoco han tenido respuestas súper satisfactorias a esto. Creo que mi respuesta insatisfactoria será la siguiente. Probablemente nunca deberíamos sentirnos demasiado cómodos con cualquier equilibrio que alcancemos entre la calidad y la experiencia, que hay elementos importantes de ambos tipos de puntos de anclaje que necesitamos conservar, y los necesitaremos en diferentes medidas en diferentes momentos.
Brooke: Lo más importante que podemos hacer es permanecer vigilantes cuando sentimos que hemos llegado a una situación de desequilibrio. Creo que el cambio, que el auge del populismo en Europa, en Norteamérica y en otros lugares, es para mí un indicador muy claro de que hemos perdido un equilibrio cómodo. El populismo surge cuando grandes franjas de la sociedad, digamos, normal, sienten que se les ha dejado fuera de su propia democracia, que no tienen voz, que no tienen oportunidades de construir una buena vida, que los intereses que dirigen el discurso político, y la toma de decisiones políticas y económicas no protegen sus intereses, no respetan su importancia. Ese es el espacio en el que surge el populismo o el espacio en el que puede surgir un populismo en el que la población se levante y diga: "Soy uno de vosotros, la gente de verdad. Y juntos tenemos que recuperar la economía, recuperar la escena política, recuperar cualquier centro de poder que sintamos que nos han arrebatado".
Nathan: Esto es realmente interesante. Mientras hablabas de eso, estaba pensando en dos formas diferentes de llegar a ese grupo marginado. Puedes tener a uno que realmente ha sido oprimido dentro de su sociedad y no tiene voz para decir: "No, nosotros también estamos aquí". Luego, está el "vamos a recuperarlo". Está el "lo que una vez tuvimos". ¿Qué importancia tiene el grupo al que se apela? ¿Importa que la gente tenga un sentimiento de derecho o simplemente quiera igualdad?
Brooke: Permítanme hacer una distinción entre el derecho en un sentido material y el derecho en un sentido psicológico más político. Incluso en una población en la que la economía atraviesa dificultades, en la que la gente vive en una situación de subsistencia, la gente puede seguir teniendo un sentimiento de inclusión. Pueden sentir que su elenco político está haciendo el mejor trabajo posible dadas las circunstancias y que realmente tiene en cuenta los intereses de la gente.
Brooke: Creo que es una buena ilustración de la división que estoy tratando de dibujar aquí entre el derecho material y el tipo de derecho simbólico que las personas que están arañando esta vida de subsistencia puede ser totalmente cómodo con muy poco sentimiento de derecho material. No dicen: "Me merezco algo mejor. Debería tener más. Debería cobrar más dinero. Debería tener una casa más grande. No debería ser tan difícil para mí asegurar que hay una comida cuadrada delante de cada uno de los miembros de mi familia tres veces al día".
Brooke: Incluso en circunstancias de desafío material, podemos sentir esta especie de derecho identitario simbólico de que tengo derecho, desde mi perspectiva, a que se escuchen mis derechos, a que se respete mi dignidad, a que se reconozca mi dignidad en el gobierno del lugar donde vivo. Y eso, en muchos casos, puede ser suficiente.
Brooke: La otra cara también puede ocurrir. Cuando digo que también puede suceder, lo que quiero decir es que también está sucediendo, que hay grandes franjas de la sociedad en América del Norte y en Europa que en realidad tienen sus derechos materiales bastante, bastante satisfechos. Y es la ruptura simbólica lo que les lleva a estos sentimientos de privación de derechos. Y eso es algo que creo que no hemos tenido suficientemente en cuenta durante el siglo XX, que gran parte de la forma en que hemos narrado el arco histórico desde la Primera Guerra Mundial hasta la Segunda Guerra Mundial se ha centrado en las presiones materiales que se ejercieron sobre Alemania a través del Tratado de Versalles y esta situación económica completamente insostenible impulsada por los pagos de reparación que exigía ese tratado y este tipo de cosas, y que ese colapso material es lo que llevó a la posibilidad de que surgiera el nazismo.
Brooke: La lección que hemos sacado de todo esto es que tenemos que garantizar un mínimo de comodidad material a la gente, porque de lo contrario adoptarán este tipo de posturas extremistas. Lo que estamos aprendiendo ahora es que, en realidad, no basta con mantener ese tipo de comodidad material mínima. Tiene que haber un nivel mínimo de reconocimiento, un sentido de dignidad, un sentido de que mi voz es escuchada, de que mi perspectiva es validada e incluida, que también tiene que ser protegido. Porque si se produce un colapso en ese lado de la balanza, también se abre un espacio para que la gente se tome muy en serio algunos puntos de vista bastante extremos.
Nathan: Creo que esta es una gran realización para las personas que persiguen la justicia social. Pero creo que tenemos un problema: si los miembros más desfavorecidos de la sociedad se encuentran en una situación en la que sus derechos materiales no están cubiertos, pero eso no es necesariamente un problema, va a ser mucho más difícil abogar por su progreso en comparación con el argumento conservador de que las cosas deberían volver a ser como antes porque mis necesidades psicológicas ya no están cubiertas. Así que es mucho más difícil impulsar el progreso con personas que no esperan más de lo que ya tienen en comparación con el tipo de arañar de nuevo algo que se siente como lo que una vez fue.
Brooke: El artículo que escribí y que desencadenó toda esta conversación parte de una interesante investigación realizada en los últimos dos años sobre los factores determinantes del cambio de voto de los demócratas en 2012 a los republicanos en 2016. Una de las principales narrativas que surgieron de las elecciones de 2016 fue esta narrativa en torno a las personas que se quedaron atrás económicamente. El Cinturón del Óxido, todos estos puestos de trabajo han desaparecido. Se han automatizado o se han trasladado al extranjero. Y la gente siente que la economía les ha dejado atrás y que ya no pueden mantener a sus familias y ese tipo de cosas.
Brooke: Esa investigación en la que basé mi artículo en algunos aspectos importantes demostró en realidad algo muy diferente, que no era la sensación de haberse quedado atrás económicamente lo que parecía ser el principal factor de predicción del cambio de demócrata en 2012 a republicano en 2016. Más bien, los impulsores más fuertes que encontraron fueron un sentido de identidad de ser dejado atrás, es decir, una preocupación por el papel de los Estados Unidos en el escenario mundial, que la gente estaba preocupada de que...
Nathan: Que debo añadir es una, no me gusta usar la palabra psicológica, pero sólo puede ser una evaluación psicológica. La mayoría de los votantes no son expertos en política exterior, ¿verdad?
Brooke: Correcto.
Nathan: Es un sentimiento que ha sido representado y que les ha sido transmitido de alguna manera. Es un ejemplo excelente de que todos los datos proceden de algún sitio. Y en este caso, realmente viene de algún lugar desconocido.
Brooke: Voy a oponerme a la idea de que es una construcción psicológica, que es un sentido de identidad. Es una narrativa acerca de quiénes somos. Se trata tanto de averiguar qué pruebas son relevantes como de la interpretación de esas pruebas. Hay algunos parámetros muy reales según los cuales Estados Unidos ya no lidera el mundo. El crecimiento económico es claramente uno de ellos. El meteórico ascenso de China en los últimos 15 años, digamos, es algo que Estados Unidos no ha podido seguir. Y no creo que sea una afirmación problemática o polémica.
Nathan: No, está bien.
Brooke: Excepto que yo como que he metido de contrabando qué indicador considero que es el importante, ¿no?
Nathan: Sí.
Brooke: No es que el crecimiento económico sea realmente para mí personalmente el indicador importante, pero creo que es uno de los que se ha barajado como una especie de, "Bueno, mira esta forma en que Estados Unidos está tropezando. Ya no lideramos el mundo". Ese tipo de narrativas, ese tipo de datos narrativos, no son difíciles de encontrar. Si estás buscando una línea de evidencia según la cual algún país, ya sea Estados Unidos o cualquier otro, está o no está liderando el mundo, puedes salir y encontrar una. Sólo tienes que ir y ser tan poco escrupuloso como necesites para ir a buscar un indicador, pero puedes encontrarlo.
Brooke: Lo que creo que es más desafiante es que esta idea de que Estados Unidos será el número uno y que ése es su destino manifiesto es algo que no se ha examinado de forma muy crítica.
Brooke: ¿En qué dimensiones esperamos que Estados Unidos sea el primero del mundo? Y si la respuesta es en todas ellas, voy a replicar con fuerza y decir: "¿Pero qué pasa con las dimensiones que creemos que son malas?". ¿Y la deforestación? ¿Queremos que Estados Unidos sea el número uno del mundo en deforestación? Probablemente no. Así que el hecho de que pueda sacar estos ejemplos que son triviales y obviamente los que pensamos que son malos ejemplos significa que hay una línea en alguna parte. Y espero que eso ponga de relieve el valor de debatir dónde creemos que debería estar esa línea. Habrá casos en los que, obviamente, cualquier país querrá ser líder y otros en los que no querrá serlo. Todo lo interesante ocurre en la zona gris en la que decidimos si algo es prioritario para nosotros o no.
Brooke: El crecimiento económico es algo tan extendido internacionalmente que cae tan suave como una cucharada de azúcar. Pero, ¿es algo que, como sociedad, consideramos que no plantea problemas? Si tuviéramos que cambiarlo por otra cosa, ¿lo haríamos? ¿Haríamos un trueque por la calidad de vida, reconociendo que es algo difícil de medir? ¿Elegiríamos el crecimiento económico en lugar de la calidad de vida? No deja de asombrarme oír algunas voces en Estados Unidos que dicen: "Si COVID viene a por mí y soy viejo, prefiero morir a que se paralice la economía para proteger la salud de la población de este país". Eso para mí es algo bastante chocante.
Nathan: Es interesante para mí que los argumentos de "Me moriría antes de dejar que nuestra economía se tambalee", a menudo cuando se les presiona, vuelven a caer en, "Oh, bueno, si la economía se tambalea, más gente va a sufrir. Y en última instancia, vamos a estar mejor si no cerramos". Creo que hemos tocado antes la idea, durante el debate sobre el aborto, de cómo la evidencia es traída ad hoc para apuntalar algo que no es un lugar donde la evidencia tiene un papel. Eso me parece como uno de estos dos donde el juicio de valor se ha hecho. Han hecho esa priorización, y han puesto la calidad de vida por debajo, y ahora están como volviendo a ello.
Brooke: Tenemos que ser más abiertos, transparentes y críticos sobre las pruebas que realmente nos importan. Tenemos tal hábito de simplemente lanzar estadísticas, es mi estadística contra la tuya, que lo que nunca hacemos es sentarnos y tener una dura discusión sobre: "¿Por qué me importa esta estadística en comparación con otra?". El hecho de que no tengamos esas discusiones a menudo nos lleva a estas circunstancias en las que tenemos que elegir entre escuchar o no a alguien en función de si su estadística preferida coincide o no con mi estadística preferida, de si estamos apuntando en la dirección de la misma acción que estamos defendiendo.
Brooke: Si hacemos el trabajo duro, profundizando en los detalles de "por qué me importaría esta estadística frente a otra", pueden ocurrir dos cosas. En primer lugar, podemos relacionarnos con la gente de una forma más significativa que la actual, que es muy polarizada y binaria: o estamos de acuerdo o no lo estamos. Hay muchos más matices cuando entramos en el meollo de la cuestión de por qué deberían importarnos las cosas.
Brooke: La otra es que a través de esa exploración en sí misma, podemos llegar a soluciones que no habíamos identificado antes porque no nos habíamos tomado el tiempo de desentrañarlas y averiguar qué nos importa. Este tipo de exploraciones son muy, muy enriquecedoras. Hay mucho espacio para la creatividad, no solo para comprender qué estadísticas nos interesan y por qué, y cómo encajarlas, sino también para encontrar soluciones que nos hagan avanzar en las dimensiones que más nos interesan.
Nathan: Es un lugar maravilloso para detenerse. Gracias por tomarte el tiempo de debatir esto conmigo. Ha sido muy instructivo y espero con impaciencia la próxima ocasión.
About the Authors
Dra. Brooke Struck
El Dr. Brooke Struck es el Director de Investigación de The Decision Lab. Es una voz internacionalmente reconocida en ciencia conductual aplicada, que representa el trabajo de TDL en medios como Forbes, Vox, Huffington Post y Bloomberg, así como en medios canadienses como Globe & Mail, CBC y Global Media. El Dr. Struck presenta el podcast de TDL "The Decision Corner" y habla regularmente con profesionales en activo de sectores que van desde las finanzas a la salud y el bienestar, pasando por la tecnología y la IA.
