Cómo la ciencia del comportamiento puede informar a un mundo post-COVID: Susan Michie

Los responsables políticos no siguen la ciencia

"Cualquiera que haya trabajado con responsables políticos sabe que los responsables políticos no siguen la ciencia, esperamos que estén informados por la ciencia, esperamos que la ciencia sea una parte realmente importante de lo que alimenta la toma de decisiones. Así que es muy extraño, esta determinación de seguir diciendo, 'sigue la ciencia, sigue la ciencia'. Muchos colegas y yo mismo empezamos a sospechar. ¿Se está culpando a la ciencia cuando las cosas van mal?

La ciencia es siempre social

"Todo el proceso de toma de decisiones es materia de ciencias sociales. No es que la ciencia esté divorciada de la sociedad. Si eres un científico social o del comportamiento, formas parte de la sociedad. Y, de hecho, en todas las ciencias se plantea la cuestión de qué preguntas formular. ¿Qué métodos se utilizan para responder a esas preguntas? ¿Cómo se interpretan los resultados? Todo ello viene determinado por las experiencias sociales de las personas. Y las experiencias de las personas en la sociedad engendran ciertos valores en ellas".

Planteamiento de problemas en crisis sanitarias

"A menudo, a medida que se pone en práctica la estrategia para abordar el problema, tanto ellos como tú aprendéis más sobre la naturaleza del problema. Y así, a menudo, es muy explícito que esto es parte del proceso, que a medida que pruebas cosas en la vida real, aprendes, estás recogiendo datos, ya sea formal o informalmente, y utilizando esos datos para actualizar tu comprensión de ti mismo, de la situación que te rodea, la interacción entre tú y la situación. Y así los problemas no se quedan parados".

Aprender la lección

"La gente también habla de volver a la normalidad. Y no soy el primero en decir que es la normalidad lo que nos ha metido en esta situación. Debido a la creciente degradación del medio ambiente, en el que animales y humanos entran en contacto unos con otros como nunca antes, como siempre hemos dicho, no se trata de si llegará la próxima pandemia, sino de cuándo. Lo que parece es que serán mucho más frecuentes que antes. Así que los gobiernos tienen que reflexionar mucho, y las sociedades tienen que reflexionar mucho sobre sí mismas".

Una comunidad mundial

"Ningún individuo es una isla, ninguna comunidad es una isla, ningún país es una isla, estamos totalmente interconectados. Por eso debemos pensar de forma mucho más global. En las últimas décadas, por muchas razones, importantes organismos mundiales creados tras la Segunda Guerra Mundial se han visto socavados y debilitados de diversas maneras. Creo que es imperativo que recuperen los recursos necesarios, el apoyo y el reconocimiento; sin estos organismos, vamos a estar en un lío".

La gente necesita ver la ciencia por sí misma

"Todo el mundo cree que sabe de comportamiento, porque todos nos comportamos y vemos a otras personas comportarse. Pero cuando la gente es capaz de comprometerse con las pruebas, las teorías que tenemos, y ver la complejidad del comportamiento, entonces creo que se genera un respeto y un interés y un compromiso totalmente nuevos con la ciencia del comportamiento."

Atraer al público

"Creo que otra cosa de cara al futuro es que tenemos que derribar las barreras entre la ciencia y la investigación y el público. No siempre hay barreras. Creo que el público está realmente interesado en conocer las ciencias del comportamiento y cómo podemos pensar sobre el comportamiento... ¿Y qué significa ser investigador? Así que necesitamos mucho, mucho más compromiso".

LA SABIDURÍA DEL SABIO

Brooke: Hola a todos y bienvenidos al podcast de The Decision Lab, una empresa de investigación aplicada con conciencia social que utiliza la ciencia del comportamiento para mejorar los resultados de toda la sociedad. Mi nombre es Brooke Struck, directora de investigación de TDL, y seré su anfitriona en este debate. Mi invitada de hoy es Susan Michie, Directora del Centro para el Cambio de Conducta del University College de Londres. En el episodio de hoy, hablaremos de cómo la ciencia del comportamiento se ha visto afectada por el COVID-19, que ha modificado profundamente los límites del campo. Susan, gracias por estar con nosotros.

Un placer. Encantada de estar aquí.

Brooke: Antes de que entremos de lleno en la conversación de hoy, ¿podría hablarnos un poco del centro y del trabajo que ha estado realizando para apoyar la lucha contra el COVID?

Por supuesto. Creé el Centro de Cambio de Conducta en el University College de Londres hace unos siete años, con el apoyo de uno de los grandes retos de la universidad. Estos son flujos de dinero para hacer frente a los grandes desafíos del mundo, y hay seis de ellos. Y nosotros conseguimos financiación a través del gran reto para el bienestar humano. Y hay dos propósitos principales en el centro. Uno es reunir a todas las diferentes disciplinas que tienen algo que decir sobre el cambio de comportamiento, partiendo de la base de que ninguna disciplina, ni siquiera mi propia psicología, tiene todas las respuestas al cambio de comportamiento. Y la segunda misión, supongo que en el centro, es trasladar los conocimientos académicos de las universidades al mundo exterior que pueda beneficiarse de ellos, ya sean planificadores, responsables políticos, profesionales o el público en general. En cuanto a mi papel en esta última pandemia de COVID-19, realmente se deriva de mi papel en la pandemia de H1N1 de 2009, en la que fui el único científico social y conductual que formó parte de nuestro grupo consultivo científico intergubernamental en emergencias, también conocido como SAGE. Y les convencí de que en realidad necesitaban que todo el subgrupo de comportamiento y comunicaciones les asesorara. Así que aceptaron, y yo establecí y presidí el subgrupo de comportamiento y comunicación del SAGE. Y luego, cuando llegó esta pandemia, fue muy gratificante, porque al investigador que vino a trabajar conmigo en proyectos de investigación relacionados con la comunicación de la gripe pandémica se le pidió que presidiera el nuevo grupo asesor de ciencias del comportamiento del SAGE, porque se ha mantenido realmente dentro de esa área de investigación, y me invitó a formar parte de él. Así que he estado encantada de participar en SAGE y en este grupo asesor sobre ciencias del comportamiento. Y también me invitaron a formar parte de lo que se llama SAGE Independiente. Sir David King, ex asesor científico jefe del gobierno, lo creó un par de meses después de la pandemia porque le preocupaba mucho que las deliberaciones del SAGE se estuvieran llevando a cabo en secreto -los miembros, sus documentos, sus reuniones- y también porque no había suficientes expertos en salud pública, y especialmente en la salud pública de las pandemias en el SAGE. Así que reunió a un grupo de 13 científicos de muchas disciplinas y procedencias diferentes para formar el SAGE Independiente con el fin de producir asesoramiento científico multidisciplinar basado en la salud pública para los gobiernos, y también directamente para el público. Él creía firmemente en ello y ya lo había hecho cuando era asesor científico jefe del Gobierno, así que eso es lo que hemos hecho. No habíamos previsto estar activos durante muchos meses, pero seguimos siéndolo. Y cuando nuestro gobierno en el Reino Unido dejó de informar regularmente a la prensa, nosotros empezamos a informar semanalmente a la prensa y al público. Así que los miembros de la prensa y el público pueden venir y hacer preguntas. También publicamos periódicamente documentos, a menudo de carácter consultivo, para recabar opiniones del público y de diversas organizaciones científicas profesionales, y luego elaboramos una versión final. Todo esto está en el sitio web de SAGE Independiente.

Brooke: Eso es maravilloso. Es un trasfondo muy interesante, y creo que nos lanza muy bien a este primer tema que quería tratar contigo. Mencioné que quería hablar de cómo se están remodelando los límites. El primer tipo de límite del que quiero hablarles es el institucional. Parece que, en realidad, los límites institucionales que está remodelando el COVID empezaron más de una década antes, con el anterior brote de H1N1. ¿Puede decirnos algo más sobre cómo este cambio ha continuado ahora en COVID-19, y hay dos temas en particular que espero que pueda ayudarnos a desentrañar. El primero gira en torno a las posturas proactivas frente a las reactivas de los investigadores frente a los debates políticos, y quizá también frente a los debates públicos, no sólo sobre las decisiones que toman los gobiernos, sino sobre los individuos.

Sí. Bueno, curiosamente, el SAGE gubernamental funciona de forma muy diferente al SAGE independiente. Así que el grupo asesor en ciencias del comportamiento del SAGE no está en posición de decir de forma proactiva que estos son los temas en los que creemos que tenemos experiencia, o que creemos que hay que abordar ahora mismo. Esperamos a que nos lleguen lo que se denominan comisiones. Pueden llegar por distintas vías. Y se alimentan a través de lo que se llama Go Science, que forma parte de la parte empresarial del Gobierno del Reino Unido. Se nos pide que abordemos cuestiones concretas, y lo hacemos. Ahora somos un grupo muy numeroso, más de 40 personas de muy diversas procedencias, investigadores y científicos de gran talento, que debatimos, encargamos revisiones rápidas y, de vez en cuando, realizamos experimentos rápidos, por ejemplo, sobre distintos tipos de comunicación. Y luego intentamos llegar a una especie de consenso de expertos, para luego trabajar de forma muy eficaz. Así, un pequeño grupo redacta un borrador que luego es comentado por el grupo más amplio, y después pasa a SAGE para su discusión. Y de SAGE a los gobiernos, pero no recibimos mucha información directa sobre lo que realmente ocurre con los numerosos documentos que presentamos, que al final se publican en el sitio web. Así que es muy difícil gestionar los sitios web de los gobiernos y rara vez consigo localizar los documentos a través de ellos, pero están ahí en alguna parte. Y ahora, la SAGE independiente es completamente diferente. Es un grupo pequeño y muy ágil. Y nos reunimos todas las semanas un jueves por la tarde para preparar la rueda de prensa del viernes al mediodía que se celebra el día siguiente, pero también para preparar a más largo plazo diferentes temas que creemos que son de gran actualidad. También hemos creado un grupo asesor sobre comportamiento para el SAGE independiente. Creo que se trata de un grupo de ocho personas. Y que está dirigido por el profesor Steve Rusia, que también está en el grupo de comportamiento SAGE del gobierno. Y de hecho, varios de ellos están en ambos grupos. También hemos sido muy activos a la hora de presentar artículos sobre un sinfín de temas diferentes en el grupo principal, y luego en el sitio web, para luego presentarlos en las reuniones semanales. Así que es muy intuitivo, muy ágil, muy bidireccional, muy transparente, publicamos todas nuestras actas en el sitio web, y la gente se pone en contacto con nosotros con frecuencia para pedirnos consejo o pedirnos que discutamos cosas. Así que la proactividad sólo podría hacerse fácilmente, probablemente con un grupo más pequeño. Ha sido muy interesante estar en dos grupos tan diferentes. Uno es muy pequeño, muy proactivo, muy ágil, puede responder a las cosas muy rápidamente. Y, además, es capaz de decir sí o no al compromiso con toda una serie de organizaciones diferentes que nos piden que participemos de diversas maneras, mientras que el otro forma parte de una estructura absolutamente enorme. Nunca lo he visto por escrito, pero creo que en el grupo principal de SAGE hemos participado más de 100 personas en algún momento. Y sus reuniones suelen ser muy numerosas, y no sólo asisten científicos, sino también muchas personas de Salud Pública de Inglaterra, de departamentos gubernamentales, de la Oficina del Gabinete. Es una estructura muy, muy grande y compleja. Hay dos copresidentes: el Profesor Chris Whitty, que es el Director Médico. Y también tenemos a Sir Patrick Vallance que es nuestro Asesor Científico Jefe. Juntos representarán al SAGE ante el gobierno. Así que son las dos personas que rutinariamente hablarán directamente con el gobierno. Así que es una forma muy unidireccional, alimentamos nuestra experiencia que entra en la máquina de salchichas y sale en algún lugar de alguna forma, con suerte, pero creo que sería fascinante. Y espero que la próxima vez haya tanta necesidad de un grupo asesor científico en emergencias. Habrá una evaluación más real en tiempo real de lo que está pasando. ¿A dónde va toda esta ciencia? ¿Cómo se reúne? ¿Cómo se utiliza o no? Es fascinante. Creo que no hay respuestas fáciles a cómo combinar lo mejor de todos estos mundos. Y creo que habrá muchas lecciones que aprender a su debido tiempo sobre cómo hacerlo mejor la próxima vez.

PLANTEAMIENTO DEL PROBLEMA AL PÚBLICO

Brooke: Una de las cosas que has mencionado sobre el SAGE independiente es que es muy iterativo. Y en mi propia experiencia, trabajando en esos contextos iterativos, una de las cosas que he visto es que esos ciclos rápidos permiten que el encuadre del problema evolucione muy rápidamente. En lo que respecta al grupo principal de SAGE, las repercusiones de los bandos, cómo se asumen, qué decisiones se toman sobre esa base, etc., son un poco opacas y resulta difícil ver cómo fluyen las cosas a través del sistema. ¿Y más arriba? ¿Cree que el grupo principal de SAGE tiene la oportunidad de participar en debates sobre el planteamiento de problemas? ¿O se trata más bien de que llega una solicitud formal y el problema ya está planteado, y hay que permanecer dentro de los límites de esa caja?

Susan: Es una pregunta interesante. Y no, creo que a lo que aludes es cierto, que somos capaces de dar forma a la pregunta. Así que la pregunta puede venir en una forma que realmente no tiene sentido para nosotros, o que pensamos que podría mejorarse. Y eso es realmente una negociación para decir, creo que lo que quieres preguntarnos o creo que lo que sería más útil para nosotros abordar es esto. Y ese es el primer trabajo, traducir lo que nos llega en algo que pensamos que sería abordable y útil dentro de ese ámbito.

Brooke: Eso toca muy bien la segunda dimensión que me gustaría explorar, el tipo de cambios institucionales que COVID-19 está provocando. Tal vez la forma más fácil de resumir que es en torno a este ideal libre de valores que todo lo que los investigadores están haciendo es la alimentación de pruebas en el sistema, no está politizado, no hay ningún tipo de sangrado de la política o la ideología en la investigación, sigue siendo puro y tipo de por su cuenta en un lado. Por otro lado, están los debates políticos. Y se supone que estas dos cosas permanecen de alguna manera separadas y únicas con esta frontera extremadamente gruesa entre ellas, con toda la investigación que se lleva a cabo en el mundo académico, y sin discusiones sobre valores o ideología. Y, por otro lado, está el debate sobre el poder, extremadamente desnudo, que tiene lugar en el ámbito político. ¿Cómo ves ese tipo de ideal, que por supuesto no es real, para empezar, es una caricatura, incluso para empezar? Pero, ¿cómo ves que se rompa aún más ahora en la situación de COVID?

Susan: Creo que es una pregunta muy interesante. Y es una pregunta que he estado pensando largo y tendido durante este último año. Y mi opinión final: No tengo una opinión final. Quiero participar en todos los debates al respecto. Es una cuestión muy compleja y muy importante. Lo que sí creo es que los mantras que se están utilizando son demasiado simplistas. Por un lado, el gobierno británico, el Primer Ministro Boris Johnson, ha repetido una y otra vez: "Seguimos la ciencia, seguimos la ciencia", y casi se ha convertido en un mantra repetitivo, la gente dice: "¿Qué está pasando aquí?". Quiero decir, he trabajado con los responsables políticos en el gobierno durante muchas décadas. Y cualquiera que haya trabajado con políticos sabe que los políticos no siguen la ciencia, esperamos que estén informados por la ciencia, esperamos que la ciencia sea una parte realmente importante de lo que alimenta la toma de decisiones. Así que es muy extraño este empeño en seguir diciendo "seguid a la ciencia, seguid a la ciencia", y muchos colegas y yo empezamos a sospechar un poco. ¿Se está culpando a la ciencia cuando las cosas van mal? Así que eso nos preocupa bastante. Además, se hizo evidente que había un desfase entre lo que se decía y lo que se hacía. Así, por ejemplo, los métodos de comunicación, los métodos para optimizar la adherencia a la población que han pasado por nuestro comité no se estaban siguiendo. Abogamos por la consulta y el compromiso de las comunidades, trabajando con las comunidades de una manera de co-producción co-creación. Hemos defendido en todo momento el apoyo y la capacitación de las comunidades a las que les resulta más difícil adherirse. Pero en lugar de eso, ha habido mucha más cultura de culpa y castigo. Así que ha sido muy obvio que hay un gran abismo en muchos casos entre la ciencia social y del comportamiento que se estaba aconsejando a través de SAGE y lo que vimos que sucedía con el gobierno.Y luego hubo algunas ocasiones muy flagrantes en las que esto no era cierto. Así, por ejemplo, nosotros, al igual que otros países, teníamos la norma de mantener una distancia de dos metros para reducir la transmisión de COVID por gotitas. Y eso se instituyó en las organizaciones, en los espacios públicos, todo muy bien, utilizando marcas en las aceras, etc.Y luego creo que parecía que esto se interponía en el camino de la rentabilidad a corto plazo. Así que creo que fue todo un lobby empresarial abandonarlo. Y SAGE no cambió su consejo, porque el consejo científico es muy claro: dos metros es mucho, mucho más seguro que las personas que permanecen a un metro de distancia. Basta con observar las trayectorias de las personas al toser, estornudar, gritar o reír para darse cuenta de que no se trata de una cuestión interpretativa, y lo que ocurrió fue que el Primer Ministro creó su propia Downing Street Review con un grupo de científicos y economistas para que le dieran otro consejo. Y ese consejo fue lo que terminó como "un metro más", que en realidad terminó como un metro, que es en realidad el espacio que es un espacio social normal entre personas que no son íntimas entre sí. Y ahora, este grupo, los miembros nunca fueron publicados, las deliberaciones nunca fueron publicadas, la ciencia en la que se basó el "un metro más" nunca fue publicada. Así que, ese es un ejemplo de cómo seguir la idea del tipo de ciencia fue, creo, utilizado políticamente. Sin embargo, esa es una cuestión diferente de la más interesante que usted plantea sobre cuál debería ser la relación entre los científicos y los responsables políticos, los que toman las decisiones políticas... Y hay un grupo de científicos que dicen mucho: "los científicos aconsejan, los políticos deciden". Intentan utilizar dos cajas herméticamente cerradas. Y esto es una especie de viaje de ida. Ahora bien, mi experiencia trabajando eficazmente con responsables políticos y gobiernos, es que entablas relaciones con la gente, y ellos confían en ti. Y hay mucha discusión conjunta. Y sí, al final del día, no estás haciendo la política. Pero participas en muchos debates sobre la ciencia, su interpretación y su aplicación, porque tienes asesoramiento científico, pero hay que aplicarlo en el mundo real. Y eso es en sí mismo un tema de investigación científica. Yo fui uno de los editores fundadores de una revista llamada Implementation Science. Así que hay todo un camino desde la unión de la ciencia, la ciencia multidisciplinar, los diferentes tipos de asesoramiento. ¿Y luego cómo se comunica? Porque, desde mi punto de vista, la ciencia tiene que ser útil y aprovechable. Y eso significa no limitarse a decir: "Soy un científico puro. Voy a publicar mis artículos, voy a hablarles de mis descubrimientos. Fin de la historia". Se trata de participar en las relaciones, somos parte de la sociedad. Y pensar en toda la vía traslacional, no es sólo ciencia, y luego hay un puente, y luego tienes la política. Hay un tipo de relación y de camino mucho más matizado e iterativo que creo que debería entenderse, y todo el proceso de toma de decisiones, una vez más, es materia de ciencias sociales. No es que la ciencia esté divorciada de la sociedad. Si eres un científico social o del comportamiento, es parte de la sociedad. Y, de hecho, en todas las ciencias se plantea la cuestión de qué preguntas formular. ¿Qué métodos se utilizan para responder a esas preguntas? ¿Cómo se interpretan los resultados? Todo ello viene determinado por las experiencias sociales de las personas. Así, por ejemplo, muchos científicos, muchos científicos del comportamiento social, piensan ahora -y probablemente esto no era tan explícito hace unas décadas- que trabajar por una sociedad más igualitaria es algo positivo. Por muchas, muchas razones, podríamos dedicar una hora entera a ello, ese es el valor. Y también hay otros valores. Y creo que lo importante es ser explícito sobre cuáles son los valores en los que te basas. Y eso debería ser así para todos. Que cuando se discuten las cosas, hay marcos en los que se piensa. Y yo diría que eso es muy diferente del organismo gubernamental SAGE y del independiente SAGE, porque el SAGE independiente es mucho más franco en cuanto a que tenemos creencias sobre el tipo de sociedad que creemos que debería existir, y ahora podemos decir "esto es por la salud pública, por la salud pública física y mental, este es el tipo de sociedad". Y una visión así, bastante explícita, impulsaría lo que decimos y hacemos. Así que creo que no hay tanta demarcación entre "nosotros somos los científicos, nosotros les asesoraremos a ustedes, los responsables políticos". Y por eso tenemos tantos documentos de consulta, nuestras conferencias de prensa y públicas semanales, no sólo para hablar y responder preguntas, sino para escuchar y aprender. Pero, como digo, creo que se trata de una cuestión fundamental, muy profunda y compleja. Y me encantaría participar en futuros debates. Estoy seguro de que así será, porque creo que habrá muchas discusiones sobre cuál es la mejor manera de abordar esta cuestión para que el proceso sea lo más transparente y eficaz posible.

Brooke: Me gusta eso de que tenemos que tener nuestras prioridades claras y por adelantado, no sólo sobre los tipos de soluciones que propondríamos como organismo gubernamental de asesoramiento científico, sino también sobre el propósito del asesoramiento científico gubernamental, que es ayudar al gobierno a encontrar ese punto de encuentro de ser una solución política que es a la vez una buena gestión y un buen liderazgo. Creemos que nos hará avanzar en la dirección deseada. Y gran parte de ello se reduce al planteamiento del problema. Y me gusta mucho la forma en que estos dos ejemplos, las clases de contraste del SAGE principal y el SAGE independiente ilustran realmente dos enfoques muy diferentes al respecto. Y, a título personal, me alegra mucho oír que el tipo de trabajo en las primeras etapas con SAGE es realmente un buen pedazo de kilometraje en el encuadre del problema, porque eso puede ser tan a menudo el lugar donde el asesoramiento científico se cae. La forma en que un organismo gubernamental comunica un problema lleva implícitas muchas suposiciones. Y esas suposiciones desaparecen cuando un grupo de investigadores que han decidido ponerse detrás de un muro, leen una pregunta y la interpretan de una manera muy, muy diferente a la que se pretendía. Y al final de un proceso muy largo y arduo, vuelven con algo que, en última instancia, no responde a la pregunta correcta y, por lo tanto, no tiene el tipo de impacto que esperábamos que tuviera.

Susan: Absolutamente, estoy totalmente de acuerdo. Quiero decir, en la ciencia y en la vida, si haces bien la pregunta, estás a medio camino de resolverla. Si te equivocas, no puedes resolverlo. Dicho esto, creo que hay un proceso muy dialéctico de formular la pregunta de la mejor manera posible, para empezar, pero también, a medida que uno empieza a abordarla, a medida que uno empieza a reunir las pruebas para abordarla, a medida que uno empieza a interactuar y a hablar con personas de otras disciplinas, otras perspectivas, otras experiencias para abordarla, esa formulación del problema puede cambiar.Tal como he dicho, no es necesariamente que la ciencia sea algo estático que se coloca en el escritorio del político. Así que no tenemos un problema como algo estático, que luego tiene una solución en el escritorio de quien quiere resolver el problema. Y esto lo aprendí realmente en mis muchos años de trabajo como psicólogo clínico. Porque allí, alguien viene a ti, angustiado, con un problema que resolver y una gran parte de ese trabajo es ayudarle y formular conjuntamente el problema, pero a menudo, a medida que la estrategia para abordar el problema comienza a desarrollarse, tanto ellos como tú aprendéis más sobre la naturaleza del problema. Así que, a menudo, es muy explícito que esto forma parte del proceso, que a medida que vas probando cosas en la vida real, vas aprendiendo, vas recopilando datos, ya sea formal o informalmente, y utilizándolos para actualizar tu comprensión de ti mismo, de la situación que te rodea, de la interacción entre tú y la situación. Y así, los problemas no se quedan quietos. Y tan a menudo como no, el problema con el que terminamos trabajando no es en realidad el que la persona viene cuando viene a ver. Ahora, obviamente, la psicología clínica y el asesoramiento a los responsables políticos son dos procesos muy diferentes. Pero lo utilizo como ejemplo de que está muy en consonancia con el pensamiento de Bayes, de que uno llega con sus predicciones basadas en lo que sabe, pero a medida que avanza, éstas se actualizan continuamente. Eso es lo que hacemos durante toda nuestra vida. No es explícito, es tan automático, que no somos conscientes de ello. Y creo que una de las artes de toda esa comunicación entre ciencia y política es la capacidad de hacerlo de una manera constructiva y de asociación alternativa.

INTERLUDO

Bienvenidos de nuevo al Rincón de las decisiones. Si están con nosotros, den la bienvenida a Susan Michie, experta en ciencias del comportamiento, que nos acompaña hoy desde el Reino Unido para hablarnos de cómo el campo de las ciencias del comportamiento está configurando y moldeando la actual pandemia de COVID-19. En nuestro último segmento, hemos hablado de cómo las lagunas entre la investigación y la política pública crean confusión y resultados incoherentes entre el público. A continuación, hablaremos de cómo nos hemos metido en este lío, qué podemos hacer para salir de él y cómo sería un mundo mejor después de la pandemia. Siga con nosotros.

MÁS ALLÁ DE LOS LÍMITES DISCIPLINARIOS

Brooke: Quiero volver sobre algo que has dicho antes, que ha resonado ligeramente en la mención que has hecho de Boris Johnson formando esta especie de Grupo de Downing Street para asesorar. Y hablabas de que la composición disciplinaria de ese grupo estaba demasiado clara. Y los esfuerzos dentro del SAGE, tanto el SAGE principal como el SAGE independiente, son muy interdisciplinarios, son muy multidisciplinarios. Y me parece que establecer la unidad en primer lugar, incluso decidir quién va a hablar sobre un problema, y las perspectivas disciplinarias que van a traer a la mesa cuando lo hagan, ya está preparando enormemente la forma en que se enmarcará el problema. Así que me gustaría utilizar esto como un punto de pivote para hablar de la segunda frontera ahora que está siendo realmente desafiada por COVID, que es la frontera entre la ciencia del comportamiento y otras disciplinas de investigación. ¿Hay algo en su experiencia que considere realmente emblemático de este tipo de cambio, la forma en que las ciencias del comportamiento se relacionan de manera diferente con otras disciplinas, quizás en el contexto del asesoramiento científico gubernamental? Si tiene otros ejemplos, también, me encantaría escucharlos.

Susan: Bueno, creo que la ciencia del comportamiento es muy multidisciplinar. Por ejemplo, en el grupo asesor de ciencias del comportamiento de SAGE, tenemos psicólogos sanitarios, psicólogos sociales, muchos tipos diferentes de psicólogos. También tenemos sociólogos, antropólogos, expertos en comunicación y expertos en aplicación. Así que tenemos una enorme variedad de disciplinas diferentes que se engloban bajo la rúbrica de las ciencias del comportamiento. Así que quizá deberíamos hablar de ciencias del comportamiento en plural, en lugar de en singular. En cuanto a la interacción con otras disciplinas ajenas a las ciencias de la conducta, como ya he dicho, eso no ocurre realmente en el grupo SAGE del gobierno, porque somos un grupo separado, y sólo aportamos ese asesoramiento al grupo principal. Si has dirigido un informe para el grupo de comportamiento, como yo he hecho en un par de ocasiones, asistirás al grupo principal de SAGE para presentarlo. También tenemos tres personas que son subpresidentes y copresidentes, que formarán parte del grupo. En 2009, cuando yo estaba en el SAGE, el SAGE gubernamental, y es bastante pequeño, creo que éramos 14, 16, y eso era todo, un par de personas de la secretaría para apoyarnos. Así que era muy pequeño, todos llegamos a conocernos. Y creo que ninguno de los demás había trabajado antes con un científico del comportamiento. Así que todos pensaban que era algo bueno, pero no tenían ni idea de lo que era, de lo que yo hacía. Así que parte de ello es mostrar la relevancia de las áreas que les interesan y que conocen, y mostrar que la ciencia del comportamiento puede ser un complemento para ayudarles a pensar sobre sus problemas y ayudarles con un enfoque más completo de la forma en que podrían estar enfocando las cosas. Y esas relaciones fueron muy buenas. Como he dicho, creo que el SAGE actual es tan grande y tan difícil de manejar. No creo que se tengan ese tipo de conversaciones. El SAGE independiente, de nuevo, es un grupo mucho más pequeño, 13, 14 personas. Y tenemos un virólogo, epidemiólogos, expertos en salud pública, psicólogos sociales, yo mismo vengo de la psicología de la salud. Y también tenemos a alguien que no es científico, ha trabajado para una organización no gubernamental y sabe mucho sobre desigualdades y privaciones. Así que es muy bueno tener a alguien así, con los pies en la tierra, trabajando muy estrechamente como parte del equipo. Y creo que todo el mundo ha aprendido muchísimo de los demás. Creo que el último año ha sido muy sombrío para el mundo y para muchas comunidades. Personalmente, como académico, hacia el final de mi carrera, he estado en una posición muy afortunada, en relación con la mayoría. Pero una de las cosas de las que más me he beneficiado y de las que más he disfrutado ha sido trabajar con personas de gran talento de disciplinas muy diferentes. Ha sido todo un privilegio. He aprendido muchísimo. Y también ha sido muy gratificante escuchar lo mismo de otras personas, lo mucho que han apreciado y aprendido sobre las ciencias del comportamiento. Así que creo que es una oportunidad fantástica cuando tienes una nueva amenaza, porque todo el mundo entra en esto con enormes cantidades de incertidumbre, y todavía con enormes cantidades de incertidumbre. Pero es realmente serio. Y tenemos que unirnos para intentar hacer lo que podamos para minimizar el daño que se está produciendo.

Brooke: Todo el mundo cree saber algo sobre el comportamiento, porque todos nos comportamos, vemos a otras personas comportarse. Pero cuando la gente es capaz de comprometerse con el tipo de pruebas, las teorías que tenemos, y ver la complejidad de la misma, entonces creo que sólo da todo un nuevo respeto e interés y compromiso con la ciencia del comportamiento. Tanto con investigadores y científicos como con la prensa, ha habido un gran interés por las ciencias del comportamiento. Y los propios periodistas están muy interesados, porque a menudo, después de una entrevista, se paran y dicen: "¿Podríamos hablar de tú a tú?". Y se les ocurren cosas que quieren discutir, y todo eso está muy bien.

CÓMO EL COVID-19 INFORMA NUESTRO FUTURO

Brooke: Quiero cambiar un poco de marcha ahora y entrar en la carne de COVID-19 en sí. Parece que en muchas partes del mundo, estamos luchando contra esto como si fuera a ser la última pandemia que tengamos que combatir, mantener la propagación a un mínimo absoluto, correr hacia una vacuna, vacunar a todo el mundo, y entonces por fin podremos relajarnos, y todo habrá terminado. ¿Lo ha visto también en su trabajo?

Susan: El gobierno en este momento en el Reino Unido definitivamente tiene el enfoque que usted está describiendo que vamos a tener este bloqueo por un poco más de tiempo, vacunar a todo el mundo o la mayoría de la población adulta, y vamos a estar bien. Y realmente no nos damos cuenta de cuántos adultos menores de 50 años están enfermando, y de lo peligrosa que es la situación, con nuevas variantes emergiendo, especialmente en un país donde todavía tenemos tasas de transmisión muy altas, y sin controles fronterizos de los que hablar, esta charla sobre medidas poco entusiastas de un par de países. Pero a menos que se hagan bien los controles fronterizos, a menos que se conduzca hacia el COVID cero, es decir, la eliminación en regiones particulares, y se tenga un muy buen sistema de prueba, rastreo y aislamiento desarrollado paralelamente, como los países que han manejado esto muy bien protegen sus economías así como la vida de las personas. Entonces, lo que va a pasar es que, sí, podemos reducirlo. Pero acabamos de ganar algo de tiempo, y volverá a surgir. Así que tiene que haber una solución a mucho más largo plazo. También se habla de volver a la normalidad. Y no soy el primero en decir que es la normalidad la que nos ha metido en esta situación. Y porque cada vez hay más degradación medioambiental, donde animales y humanos entran en contacto unos con otros de formas que nunca antes lo habían hecho. Como siempre hemos dicho, no se trata de si llegará la próxima pandemia, sino de cuándo, pero lo que parece es que será mucho más frecuente que antes. Así que los gobiernos tienen que hacer un análisis muy profundo, y las sociedades tienen que hacer un análisis muy profundo de sí mismas. A nosotros nos faltaba mucha resiliencia, como a muchos países: Estados Unidos, Reino Unido, Brasil, son ejemplos muy obvios, mientras que otros, países mucho más pobres, Vietnam en el sudeste asiático, Kerala en la India, Uruguay en América Latina, Cuba en el Caribe, Noruega y Finlandia en Europa. Hay países en todo el mundo, no necesariamente ricos, pero que hacen las cosas de una manera muy diferente. Mucho más igualitaria, mucho más centrada en la comunidad, en la que la salud está más entrelazada con el tejido de la sociedad. Así que espero que se aprendan las lecciones adecuadas, creo que habrá una batalla al respecto, quiero decir, hay una batalla por todo. Pero creo que, tristemente, al igual que tantos millones de personas han caído en la pobreza, han perdido sus trabajos, han perdido sus casas, toda una generación de jóvenes ha perdido sus esperanzas y visiones de futuro y tienen verdaderos problemas de salud mental, al mismo tiempo, decenas de miles de personas extremadamente ricas se han hecho mucho más ricas a costa de la pandemia. Y no hay una narrativa pública, desde luego en este país, sobre compartir esa riqueza de forma más equitativa, sobre utilizar los impuestos para redistribuir la riqueza, que es una forma habitual de hacerlo. Así que es deprimente porque creo que si vamos a seguir con viviendas superpobladas a gran escala, con empleos precarios y peligrosos, lugares de trabajo inseguros, a gran escala, y también a seguir con enormes cantidades de pobreza, y especialmente la pobreza infantil, vamos a seguir, estando en una situación en la que un pequeño virus puede causar estragos absolutamente con cientos de miles, millones de vidas de personas. Así que creo que eso es algo en lo que tenemos que pensar. Y la segunda es: ¿qué hacemos con el cambio climático? Aquí no hay atajos. Este es el resultado del cambio climático, y hay que darle más importancia en la agenda. Y lo tercero, creo que ha quedado realmente demostrado, es que ningún individuo es una isla, ninguna comunidad es una isla, ningún país es una isla, estamos totalmente interconectados. Así que tenemos que pensar de forma mucho más global. Y sé que en las últimas décadas, por muchas razones que no tenemos tiempo de analizar aquí, las Naciones Unidas, las Organizaciones Mundiales de la Salud y otros organismos mundiales realmente importantes que se crearon después de la Segunda Guerra Mundial se han visto socavados y debilitados de diversas maneras. Creo que es imperativo que recuperen los recursos, el apoyo y el reconocimiento de que sin estos organismos, vamos a estar en un lío.

Brooke: Realmente aprecio la forma en que has respondido a esa pregunta, la forma en que te has adelantado a decir que no se trata sólo de aprender a hacer frente a COVID-19, o incluso tal vez a esta variante de COVID-19. Y de hecho ni siquiera se trata sólo de aprender a hacer frente a las pandemias. De hecho, ni siquiera se trata de aprender a hacer frente a las pandemias. Es una cuestión de hacer frente a los grandes retos mundiales, por tomar prestada esa frase. Y se construyen los músculos que se ejercitan. Así, por ejemplo, nuestras instituciones e incluso nuestra investigación se están desarrollando mucho en algunos países, como el Reino Unido y Canadá. Estamos aprendiendo mucho sobre lo que es eficaz y lo que no para instituir cierres duros. Pero no parece que estemos aprendiendo tanto sobre cómo construir ecosistemas humanos resistentes que sean menos propensos a ser zarandeados por las olas de lo que el mundo nos depare. ¿Existen casos concretos en los que vea que los músculos institucionales o incluso los músculos de la investigación y el conocimiento que se están desarrollando por ciertos caminos, que podríamos estar creando dependencias en la forma en que hemos respondido a esta pandemia que limitarán las opciones en el futuro o restringirán nuestra forma de pensar en el futuro sobre cómo enmarcar los problemas que nos encontremos?

Susan: Es una pregunta muy grande, y no es una pregunta que pueda responder, porque simplemente no tengo ese conocimiento general sobre lo que está pasando. Pero creo que hay grandes preguntas que se hacen, y creo que la gente recuerda la última crisis financiera, y quién pagó por ello. Y creo que la gente está pensando, esto es otra cosa que no fue obra nuestra. Este fue el resultado de políticas gubernamentales reales a nivel mundial. Y creo que hay grandes preguntas. Es muy difícil cuando todo el mundo está encerrado, en sus propias casas, sin poder hacer otra cosa que interactuar a través de Zoom o del teléfono. Pero creo que se plantearán grandes preguntas, y que los jóvenes se plantearán grandes preguntas sobre cómo van a ir las cosas en el futuro. Pero al igual que esta pandemia ha sido increíblemente impredecible, creo que el futuro es realmente impredecible. Quiero decir, ¿fue Rosa Luxemburgo quien dijo "socialismo o barbarie"? ¿Y qué va a pasar? Espero que, después de esta pandemia, la gente tenga la capacidad de trabajar colectivamente para reflexionar, en primer lugar, sobre cuáles son las mejores formas de avanzar. ¿En qué nos hemos equivocado? ¿Qué deberíamos hacer de forma diferente? Pero también ha hablado de ejercitar los músculos. ¿Cómo puede la gente sobre el terreno ejercer su influencia sobre los gobiernos y decirles: "¿Saben qué? Queremos algo diferente". Así que creo que va a ser muy interesante. No tengo las respuestas.

INNOVACIÓN SOCIAL EN UN MUNDO POSTCOVITA

Brooke: Hay un segmento considerable de la población que se ha sorprendido, digamos, de que algunas cosas que se daban por imposibles hayan pasado muy rápidamente de imposibles a posibles y a ser realidad en cuestión de semanas. La idea de una renta básica universal, por ejemplo, se ha barajado durante mucho tiempo, y durante mucho tiempo se ha tachado de completamente inviable, ni siquiera debería estar sobre la mesa de debate. Y entonces, de repente, tienes que bloquear tu economía, y la renta universal, de repente se materializa en muchos, muchos países de todo el mundo. Ahora, de repente, la teoría monetaria moderna es una cosa creíble para hablar en los espacios públicos. Así que usted mencionó que existe esta imprevisibilidad de lo que el mundo nos va a lanzar. Pero también existe la otra cara de la moneda: la imprevisibilidad de cómo reaccionaremos nosotros mismos, y el tipo de narrativas e historias que nos contamos para enmarcar el problema y construir el conjunto de opciones que tendremos en cuenta a la hora de abordar estas cuestiones.

Susan: Creo que es cierto. Y espero que la gente se fije en otros países del mundo para ver quién se ha enfrentado bien a esto, y qué fue lo que les hizo capaces de afrontarlo bien, y qué hicieron para gestionar las cosas tan bien. Porque creo que los países que se han desarrollado siguiendo una trayectoria determinada tienen toda una narrativa y toda una ideología. Tuvimos una anterior Primera Ministra llamada Margaret Thatcher, no sé si alguna vez la recuerdas, y ella era, una de sus muchas frases que resume TINA: No Hay Alternativa.Y creo que la gente está muy condicionada desde muy temprano a pensar que no hay alternativa a la forma en que las cosas son en este momento. Y creo que así es como formas aparentemente irracionales de organizar las sociedades pueden seguir adelante mediante diferentes formas de proyectar eso. Así que creo que hace falta un salto de imaginación para pensar que las cosas podrían ser muy diferentes. Quiero decir, una cosa obvia es que ya no estamos haciendo estos enormes desplazamientos al trabajo todos los días, sobre todo viviendo en Londres. Muchas personas han estado gastando horas todos los días, infructuosamente, horas que deberían estar con sus seres queridos haciendo cosas productivas y divertidas, han estado gastando enormes cantidades de ingresos a menudo no grandes en gastos de viaje, innecesariamente, bombeando dióxido de carbono en el aire, destruyendo aún más el planeta y haciendo futuras pandemias más probables, todas estas cosas han estado sucediendo, nadie lo cuestiona. Aparece un virus, ¡boom! Todo eso desaparece.Mucha gente trabaja desde y puede trabajar perfectamente desde casa. Y ahora, no queremos volver a eso, no era bueno. Pero por otro lado, somos seres muy sociales, necesitamos a otras personas, necesitamos ese tipo de interacción de forma personal. No necesitamos subirnos a un avión para tener una reunión de una hora en Nueva York y volver, como estaba ocurriendo. Pero sí necesitamos tener formas informales de estar con nuestros colegas. Una de las cosas en las que he estado pensando es que, en lugar de que todo el mundo viva en los suburbios, o donde sea, venga al centro de las ciudades y luego vuelva a salir, ¿por qué no tener centros de trabajo locales? Quiero decir, las industrias creativas y de TI están haciendo mucho más de esto, convirtiendo los lofts en espacios imaginativos donde la gente trabaja junta, estos comedores donde la gente puede, en una escala mucho más pequeña que a menudo muchas de estas enormes oficinas anónimas o incluso universidades. Y también espacios compartidos para reuniones o actuaciones de diversa índole. Y esto tendría un enorme beneficio, no sólo, no tener que hacer todos estos desplazamientos. Y podrías tener centros de trabajo temáticos. Podría haber centros más relacionados con las universidades o con las relaciones públicas o con cualquier otro sector, pero también tendría la ventaja de estar en las comunidades. En este momento, tenemos un montón de comunidades de árboles desérticos abandonados, porque son cintas, la gente es sólo dormitorio, ahí está su corte, ¿no? La gente sólo tipo de dormir allí. Mientras que si estás durmiendo y trabajando, también estás conociendo a gente que vive cerca que pueden convertirse en tus amigos. Quiero decir, lo que ocurre en mi universidad, mi equipo de investigación, la gente viene de Sussex, de Reading, de Cambridge.Yo viajaba, y siempre he dicho a la gente: "Ven sólo a veces; trabaja en casa el resto del tiempo". Pero cuando hacen amistades en el trabajo, ninguno vive cerca del otro, no pueden verse fácilmente los fines de semana. Y creo que eso significaría que la gente se identificaría con las comunidades, invertiría en ellas. Imagino que las grandes empresas podrían alquilar espacios de trabajo, porque algunas personas estarían muy contentas trabajando en casa cuatro días a la semana, quizá yendo a algún sitio un día a la semana, mientras que otras no tendrían una situación en la que pudieran trabajar fácilmente en casa, y necesitarían trabajar en algún sitio. Pero podría ser flexible. Así que creo que hay maneras en las que, la frase es "reconstruir mejor". Con las personas adecuadas a cargo, el tipo correcto de discusiones, podríamos reconstruir mejor.

Brooke: Es algo que requiere un liderazgo fuerte que nos ayude a articular una visión de lo que significa "mejor" y cómo vamos a construir hacia ello. ¿Considera que las ciencias del comportamiento tienen un papel que desempeñar, por un lado, facilitando las conversaciones sobre cómo podrían ser esas opciones y ayudando a la gente a participar en ese tipo de debate social sobre lo que significa "mejor" para nosotros y la visión que queremos articular para nosotros mismos y, por otro lado, poniendo en práctica esa visión una vez que tengamos algo claro?

Susan: Creo que la ciencia del comportamiento es una parte realmente importante de esa conversación. Pero es parte de la conversación. Necesitamos contar con científicos sociales, científicos medioambientales, economistas, politólogos, [necesitamos] muchas, muchas perspectivas diferentes, para aunar todo ese pensamiento. Pero volviendo a lo de antes, la ciencia forma parte de la sociedad. Y deberíamos mantener esas conversaciones con el resto de la sociedad. Siempre he creído firmemente en la importancia del compromiso público con la ciencia. Y he llevado a cabo muchas actividades de participación pública, incluida la ciencia de la caja de jabón, en la que literalmente te subes a una caja de jabón en la acera y hablas de tu investigación, así que creo que otra cosa que debemos hacer es romper esas barreras entre la ciencia, la investigación y el público. No siempre hay barreras. Creo que el público está realmente interesado en saber qué es la ciencia del comportamiento y cómo podemos pensar sobre el comportamiento. ¿Y qué significa ser investigador? Y al igual que hablamos en nuestros estudios de investigación, como deberíamos co-crear, co-producir con las comunidades que los estudios están estudiando, traer al público, a los pacientes, a esas discusiones. Así que cuando pensamos en estrategias y sociedad, creo que debería haber un compromiso mucho mayor con todos los ámbitos de la vida. Y los investigadores y científicos son una parte de esa conversación.

Brooke: Creo que es un excelente punto final para nuestra conversación. Susan, muchas, muchas gracias por esta gran conversación. Y esperamos volver a hablar contigo.

Susan: Bueno, un gran placer, gracias por invitarme. He disfrutado mucho hablando contigo.

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